Part 1

专著《闺塾师》成书背景

陈利：

高老师第一本专著《闺塾师》是1994年出版，也是国内学者了解您的学术路径和方法的入门之作。这本书对研究明清时期的女性、性别史和社会文化都有很大的影响。您这本书是从博士论文的基础上改写的，能分享一下最初是如何确定这个题目，在成书过程中克服了哪些挑战？

高彦颐：

我最初的意图很简单，只想从女性角度来反映她们的感情世界和日常生活，比如她们如何交友、旅游、写作、做饭，或晚上灯下教儿女学诗或者刺绣。这些琐碎的生活细节是前人很少注意到的。可是出书的时候，我个人是比较喜欢有鲜明立场和论调的专著，所以就思考书的主线在哪里。

我当时身边的人，无论是男是女，是中国人还是美国人，或多或少都带着“五四”的眼光看历史的：认为所有传统社会的妇女都是受害者，都是祥林嫂。如果不把这个绊脚石挪开，我所写女性的生活再生动，大家还是会质疑：她还不是父权和夫权的受害者吗？我于是从反思“五四” 的妇女观入手，书中的核心问题就变成了处理现代性的问题了。小时侯在香港，每年五月四号的时候，我和朋友们都会庆祝“五四”。那时自由主义高涨，所以会有这种想法。反思五四，也是对我自己的反思、清理和过滤。

把这条主线定下以后，我就开宗明义，在导论里先讲鲁迅笔下的祥林嫂、五四妇女史观和陈东原。之后每一章用不同的方式和他们对话，也可以说是一种对立。你说女人不读书认字，但明清有五千多个女诗人，还能说她们无知吗？她们不光是相夫教子，还会出外工作，这样能说她们只是贤内助吗？大量的历史事实让我看到“五四”史观是一种意识形态，是一种想象，是为了让现代人觉得自己在现代社会是多么自由，比明清妇女进步、解放得多而构建出来的。

Part 2

对性别化文本和精英视角的反思

陈利：

很多研究性别史，尤其是妇女史的学者面临的一个问题就是“性别化文本”（gendered text）。因为即便研究的是女性，使用的材料也多半来自男性的视角或者笔下。不管是地方志、文集、诗集，甚至是女性作者的诗集和文集，一般都是由男性文人整理或者编辑出版的。另外，明清的女性如果能留下诗文的话，也属于精英了。您当初研究和写作《闺塾师》和《步步生莲》的时候，是如何解决这些文本的性别和精英视角可能存在的偏见问题的？作为研究者，我们该如何穿过这些层层叠叠的不同声音和表述，去揭示和理解女性的生命和社会世界？

高彦颐：

您讲得太对了。我第一本书《闺塾师》出版以后，现在斯坦福大学的明清史教授苏成捷（Matthew Sommer）就批评说这是一本精英主义视角（elitist）的书，因为明清时期能读书识字的女人大多是进士的太太或者女儿。这是我后来决定写缠足史的最大动机，因为我希望跳出精英主义的框架。这个考虑也影响到后来决定要摒弃文本类的史料，用物质文化（material culture）作为史料去写妇女生活史。所有的男人女人，身边都有大量的道具、用具，例如男人的文房四宝，是写书写字的道具，其实也是组成他们的主观经验和身体感觉很重要的一部分。并不是说只有研究妇女史才应该拿物品来研究。不过，因为妇女史很难单靠文本史料来研究，所以物质文化的材料可能更有特殊研究价值。

我这么说还没有很好地回答您刚才所问问题的核心。如果只使用文本史料，不管是用官方文献，还是地方志，或者妇女诗词文集，其实都有很大的主观片面性。就像我们自己的写作，也是有我们的偏见，有我们的立场和主观性。要如何读性别化或者精英文本这问题，是所有研究文史的学者都要面对的：即话语或修辞（rhetoric）表象和背后的社会现象之间是怎样的一种复杂的关系；这种关系绝不是一对一的直接对应关系。我从做文学批评和文学研究的朋友那里学到很多分析方法。现任教芝加哥大学的蔡九迪教授（Judith Zeitlin）跟我说：“你干嘛要假设妇女在诗词里面写的东西就是她们生活的真实反映呢？”我才意识到文本表面的话语与现实经验之间，不存在直截了当的对应翻译关系，必须要反复细读，与大量同时代的文本比较，才摸索到点滴的线索，也许可以说是文本的破绽。

Part 3

以性别作为方法，突破学界成见

陈利：

高老师刚才提到第一本书使用了比较精英的文本，那么您的第二本书是如何去拓展和重新分析了第一本书没有分析的问题？

高彦颐：

其实在《闺塾师》还没写好的时候，我已经意识到下一个课题要研究缠足。当时受到人类学和历史学的一些新的研究方向启发，例如情感史和身体感觉史。所以想，可以研究疼的感觉，因为疼不是妇女最基本的一种身体经验感受吗？我确实是想客观地把史料整理好，把明清时期妇女缠足的复杂情况呈现出来。可是很快便发觉，这话题并不容许任何人纯然客观地处理。我的朋友，无论是男是女，美国人还是中国人，一听我在研究这题目，就有一种发自内心深处的本能反感，问我：“你为什么要研究疼这样让人难受的课题？”我从来没想到过这会是问题。一年在亚洲学会发表论文的时候，听众明显地坐立不安，然后围攻我。我惊讶为什么他们的反应会如此激烈？好像触动了他们内心自我意识里非常重要的一种东西。为什么旧时中国女人缠足跟你现代人有这么紧密的关系？我便开始关注自由主义（liberalism）跟个人主义（individualism）的问题，特别是个人主义的兴起过程。在所谓的自由社会中，我们对个人自由的认知往往是通过对一些所谓的落后地方或者“受害者”群体进行反差比较的基础之上建构起来的；假如后者不存在，我们就不能通过去帮助和同情他们而建立我们自己的独立自主意识。

陈利：

刚才您提到了个人主义和自由主义的相互影响。我们觉得自己是自由、文明、现代的人和社会，往往在于寻找一个他者（the other），一个相反面来衬托自我意识。很多人对您选择研究缠足来分析其中所体现的女性的主体性和能动性（agency）表示不理解，可能是因为您的观点挑战了他们的成见，颠覆了他们对现代性、现代人的主体性，以及对自由、人权和女性等概念的一些根本性假设和想象。很多人可能会想当然地认为，在父权和夫权社会里，女性都是被全面压迫的受害者，没有什么女性能动性和主体性可言。《步步生莲》和《缠足》这几本书也经常在我授课时作为指定阅读书目，有的学生也会提出这些问题，因为书中的研究对他们之前的认知产生了很大的冲击。不知道张颖老师在教学中有没有类似的经历？

张颖：

就我的经验而言，我发现我的学生思想更开放，可能是因为没经过职业化训练，所以比我所认识的一些学者反而更能够理解高老师书中所描述的一些东西。我们在教学中不是告诉学生哪本书更好，哪个结论更好，而是鼓励学生自己去阅读、思考和比较。很多学生确实会去认真地思考。我让他/她们去找19世纪美国的报刊上对中国的报道，然后将其同高老师的书放在一起来读，去理解妇女的真实经历。我告诉学生，结论可以不同，但需要有证据，把自己的分析过程讲出来。这可能会是很痛苦的一个体验，但不能因为痛苦，就全用负面的方式来表达。到目前为止，还没有学生特别反感这一学习过程。刚刚高老师提到所遭遇的那种内心强烈的反感情绪，在明史研究领域也比较常见。我觉得学者和一些评论者对缠足现象很反感，主要和他们的职业习惯和意识形态立场有很大关系，而年轻学生反而令我感到更有希望。

Part 4

社会史和物质文化研究

陈利：

刚才您提到了物质文化（material culture）研究，关注那些没有文字信息、但却提供了精英文本没有的信息，比如鞋、瓷器、丝绸、茶叶等等。您也在2017年出版了第四本专著《砚史》。请您再谈谈为什么觉得有必要写一本以物质文化为主的专著？在写书过程中有哪些心得体会和挑战？

高彦颐：

以前一般都是把物看成是人的工具、道具，可是我想，物其实也有一定的主观能动性，它也会说话，不过它说的不是人话而已。历史研究者可以怎么样去了解它们的物语？

我第四本书中的分析框架就是手工艺（craft），主要是从三个不同的学术领域里借鉴发展出来的。

第一个是科技史。近代欧洲的科技史家开始注意所谓“知识文化”（knowledge culture）的问题，已经不再把科学发展看成是少数伟大的男性科学家的成果，而是开始注意到，从欧洲16-17世纪的科学革命过渡到18-19世纪的产业革命的过程中，最主要的驱动力量是全欧洲各地特别是北方大大小小的作坊，比如说陶瓷作坊和冶金作坊。里面的手工艺人发展出来的身体感官和经验感受，成了一套知识体系，再被后来的科学家加以理论提炼和运用。我觉得这论述非常有启发性，就从他们的研究中挪用了一个知识文化的概念。手工艺人也好，做饭的人也好，他们也有自成一体的知识文化，只不过他们的学问和累积下来的知识，主要是经验层面的，还没有被升华和概括成可以普及化的理论知识，所以现在不被我们尊重，一些甚至已经彻底消失。

第二条线索是中国社会史。我一直不喜欢用social status这个词，你把它翻成身份也好，阶层也好，都有概念上的问题。主要因为学术界的主流观点倾向把status看成是与生俱来的、一成不变的的社会身份和属性，把士农工商看成是某种不可变的、结构性的东西。这是社会科学方法无可避免的划分方式：先把一个概念或者类型建成一个盒子，然后再把内容掺进去。

可是中国社会从唐宋时期开始，已经脱离贵族社会，一般民众没有世袭的status了。学者们说科举带来了社会流动性（当然这个说法也有很多可以商榷的地方，可是起码学界的主流意见认为是流动性的社会），那我们为什么想象有人生下来就是士人，有人生下来就是商人？实际的情况并非如此，特别是在明末清初，大量的汉人没有办法通过读书出人头地，他们就改行从事治印、雕砚台。我们该怎样去定位这些人？说他们是士人，好像也不是，因为他们谋生的本领是一种技能，是一种手艺。说他们是匠人，也不全对，因为他们有的人读过书、考过科举。其实社会身份和社会属性，在明末清初流动性这么大的社会里，都是在人与人、人与物的互动和碰撞过程中产生的。士人往往没有办法在后半生坚守士人的身份，也有因为经商发财，子弟读书成为大文人的。我的书要处理的是如何去理解士、匠、商身份的不确定性和流动性。

第三条线路是从艺术史来的。我觉得要去研究绘画图像，或是说砚台的雕工，不能用文献学或文本分析的方法，因为视觉分析和文本分析完全是两条路。所以就去请教艺术史同事，正式修课，跟他/她们去博物馆的库房作研究，学到一些鉴赏的皮毛。我想说明雕砚台的工匠也有他们自己的一套技能、知识体系跟知识文化，所以不能从文本入手，一定要从视觉分析跟物质分析入手。

我们用文本文献为主的的学者，往往会觉得图像和物质的意义好像没有文字那么确定，分析也似乎容易流于主观。可是去看艺术史家的论述，会发现人家绝对有底，不过那种分析推理方法不是我们读文献学的人使用的方法。我反而觉得，有些研究话题，文字材料不一定是最可靠的，其他类型的材料反而更靠谱。

Part 5

新研究项目和相关领域前景

陈利：

我们关注到高老师最近开始关注环境史方面的研究，请问您新的研究计划是什么？

高彦颐：

这个问题不容易回答，因为还没有找到下一个研究题目。我只是意识到不能站在原地。现在用功补看环境生态学方面的书，因为觉得自己以前的研究一直把人放在中心，把人作为万物之灵。这其实是前近代西方各种思潮、尤其是基督教伦理给我们的包袱，先把人和自然世界一分为二，然后再努力去把它们整合起来。我们有没有办法把人从一开始就放进多物种的世界和群体中去看地球历史呢？人是很重要的，可还有很多其他生物因素在这个世界里面，没有它们被人利用，吃了、烧了、杀了、砍了，人就无法建立辉煌的文明。我的初步想法是先开一门有关农作物、食品和大地环境的课，因为民以食为天，这是所有人类社会最基要的问题。

张颖：

我想问高老师一个问题：您觉得现在我们这个领域，比如说明清史或者前近代的中国史，有哪些研究问题比较重要？

高彦颐：

我的老师康无为老师有一句话令我一辈子受用：每一代人都要不断地改写历史，每一代人都要写自己的历史。他觉得历史并不是一种过去就存在的真理，而是我们主动去建构的。官方历史只是历史经验的一种，另外还有很多不同的看法，很多不同的声音。

我们每一代人从事历史研究，是为了寻找新的视野去充实自己的想象力和生活，所以我没有觉得中国史必须要怎样写，不过也意识到一些非常有意思的发展方向。也是你们这些年轻有为的学者在给我们开路。比如说陈利老师的研究其实是把欧洲和中国结合起来搭成一个大舞台，使中国史真正全球化。我做不到，因为我的语言能力不够好，只能用一个很小很小、像蚂蚁一样微小的角度，去看一个大世界。

我还是本科生的时候，中国历史研究还是在欧美中心主义下的中国史，研究中国史的人大部分是没有到过中国的学者，我尊重他们，当时现状如此。后来我在研究生院的时候，柯文（Paul Cohen）的书出来了，我们都认为很好，要写以中国为中心的历史。可是到了今天，我们的目标也许又该变成了去中国中心化。中国已经很强大，再把中国当成中心，就无法做到多元了。我觉得全球史也好，跨国史也好，海洋史也好，这些研究路径都给了我们很好的新挑战，让我们思考是否能既尊重中国的人性和历史现实，又把中国研究纳入全球的脉络中去。不过分强调，不过分漠视，也不过分把帝国和国族看做历史唯一的分析对象。

张颖：

我很同意去中国中心化这个说法。可以把中国作为很多可能性和方法之一。比如说研究明清史，如果把其中的东西当成一个中国现象来研究，那就永远有其特殊性。但如果在一个更广阔的范围内来考虑，比如明代的人对时空的感觉和理解，也是有普适性的，这样就可以尝试用新的方法和分析，把它表达出来。我也认为现在是一切都在崩塌、但一切又在被重新创造的时刻，这对中国史研究是一个特别的机会。