秦亚青:从“实证主义者”到“建构主义者”
2020年12月11日  |  来源:国政学人  |  阅读量:10740

唐世平教授:您现在做的研究是偏宏观的吗?

秦亚青教授:对,我的切入点是宏观角度。

唐世平教授:有一本书您可能非常熟悉,就是Elias的《文明的进程》,我认为它是少数把微观和宏观的结合做得非常好的作品。Elias通过sociogenetic and psychogenetic搭建了一个非常好的桥梁,对宏观的社会变迁,以及微观的,包括人的行为、准则等,包括怎么内化的。我个人觉得,您或许将来某一天可能也会试图在宏观与微观之间架出一个桥梁来。您目前有什么思考或者打算吗?

秦亚青教授:很实在地讲,我还没有做这方面的思考。今天在讲完以后,有两个学生提问,其中一个学生问的问题就涉及到近似操作化的问题,我也说我还没做很深入的思考。下一步我还没有想清楚是比较持续地在宏观层面做,还是也考虑做微观层面的。最近我有一个学生的博士论文刚刚完成,她完全是写情感方面,那就是微观层面,很多都是心理学的东西。我觉得她这个论文写得很好,写的时候我就对她说,你这个论文写好了是pioneering,写不好就是messy。确实,在微观层面上写,我自己感觉驾驭起来比宏观层面还要困难,因为涉及到方方面面的一些东西。所以我还没有想好。

唐世平教授:刚才有一个问题其实已经涉及了,就是您为什么选择现在这条道路?换句话说,您为什么选择建构主义?因为您早期的很多工作并不是这个,为什么会做出这样的转变?

秦亚青教授:我觉得我早期的工作是初入国关学界的时候,被一种“科学主义”(更确切地说是“positivism”)吸引。但从根本上,我确实不喜欢科学主义,这是真话。我当时在美国为什么写那样一本书(秦老师的博士论文),就是觉得中国人没人写这个,然后(你们)美国人都在做这个,就是这样一种心态。所以当时我想,第一,我不想写中国,因为很多中国留学生都写中国;第二,我就想弄这些东西玩一玩。(采访者注:这两点我和秦老师很像呀!知音,不需要理由!)

唐世平教授:这一点我和您太像了。那么后来是为什么?

秦亚青教授:我想有几个因素。我的父亲和母亲都是西医,但是他们深受儒家传统文化影响。我父亲会稍微画一点画,小时候父亲给我讲诗词,好比“独钓寒江雪”(采访者注:同样,我也认为柳宗元的“江雪”是唐诗中的最高杰作,没有之一),他先大致画一个这样的风景,然后再去讲。从小他会让我看包括艺术、文学、音乐性的东西,带我去看电影,去旅游。但是在科学方面,我爸爸是外科大夫,他很不信中医,他认为有了病一定要看西医。然而他在家教方面,就完全成了另外一种状态。我从心里感觉,我对理念方面、道德修养、文学是比较倾向的,我一直很喜欢文学,我想建构主义和中国的一些理念是有点相通的。

唐世平教授:我想问一下,这个时间点您能大致确定吗?比如说从哪一年到哪一年,您通过思考,然后觉得自己应该选择现在这个大致方向?

秦亚青教授:如果要这样具体的话,应该是1999年,就是我开始翻译Wendt那本书的时候。当时在美国,Wendt的一些文章已经出来了,和主流的国关理论很不一样,在美国学界轰动不小。当我拿到他的手稿的时候,有些地方我很不明白,我就借一些其他的书来看。我翻东西一直是很快的,其他的书我在飞机上就可以翻出来一章,这本书是我花时间最长翻的书,确实费了很多工夫,那时我想起严复曾说,为造一个词要花超出半个月,我深有体会。因此,后来我就先放下了,半年集中看了一些书,显然受到了一点影响,不过和过去一沟通,觉得这个可能有点意思。

唐世平教授:您提到了“科学实在论”,Wendt也声称自己是“科学实在论者”。因此,我的下一个问题,我想跟您探讨一位印度裔的英国学者,叫Roy Bhaskar。Bhaskar在Wendt的书里也是引用过的。我个人的浅见,Bhaskar是真正让社会科学,包括自然科学哲学走出Popper,以及他学生的阴影的一位具有转折性意义的学者。我猜您已经看过他的一些东西,我可以把他的一些介绍发给您看看,我觉得他的东西可能对您现在的一些研究会有一点帮助。我认为他是一种革命性的改变,从Descartes到Kant,到Popper这一类人,实际上都是基于一种个人主义对科学的理解,而且基本上是围绕科学到底发现什么的问题。我认为,Bhaskar其实就是告诉你,比如科学不是发现天鹅是白的还是黑的,科学是试图发现为什么天鹅是白的或是黑的,是去理解背后的机制。或者说,牛顿不是试图理解苹果已经掉下来,而是理解背后的东西。因此,有的时候我们对科学或者因果机制的理解可能要花很长的时间。举个例子,我们很早就知道肉放上一阵子会发臭,那么这个机制是什么呢?氧化。事实上花了我们很长的时间才理解这个根本机制,而这样的机制只能通过科学才得以解释。我觉得从这一层面来说,Bhaskar突破了Lakatos、Popper等。我觉得这样的理解可能对您以后的研究有一些帮助。我开始说了,在您面前,我是以一个非常尊重您的晚辈跟您提问,但我也会发起一点“挑战”,请您理解。

秦亚青教授:我觉得我的理解和你刚才说的不是完全一样。第一个,我感觉科学就是要问天鹅为什么是白的,为什么是黑的。(采访者注:我也认为这没问题!)但首先他要知道天鹅是有黑的。实证科学,首先就要认定这个事实。比如说两个铁球同时落地,只有认定了两个铁球同时落地,才会问第二个问题,为什么同时落地?

唐世平教授:我稍微修正一下,可能我刚才的表述有点过于简单化了。Bhaskar认为,世界应该被划分成三个领域,第一个是经验领域(Domain of Empirical);第二个是事实领域(Domain of Actual),比如1840鸦片战争,我们都没经历过,但是我们都知道它发生过(历史学家告诉我们);第三个是真实领域(Domain of Real),真实领域包含事实领域。但是真实领域,就是说非科学做不好,其实是这个意思,我不是说科学只追求这个,但是肯定要确立一个社会事实或者一个自然事实,然后才去探讨背后的东西。

秦亚青教授:对!黑天鹅是黑的,以及黑天鹅为什么是黑的,这是两个问题。另外,我想如果从科学哲学这个角度,Kuhn(库恩)是建构主义,因为如果按照理性主义,刚才你说的是非常对的,经过一系列人,比如康德,包括后来的波普尔,到Lakatos(拉卡托斯),他们这些人认为,真的就是真的,是可以通过经验来证明的,是可以通过理性来推导的,这是他们的一些基本观点。库恩很有意思,他给我的启发是很大的。他认为人信就是真的,scientific community信了这个科学理论,它就是理论,并且按照这个理论,可以做出很多成果来。一旦有一天大家不信了,它就不是了。这实际上是一种社会事实建构,这和Searle、和Berger、Luckmann很相似。

唐世平教授:这个其实Bhaskar都讨论过。不过,我们不需要花太多时间在这上面,我就想提一下,Bhaskar其实驱动了两个relativism,您说的这个是一种叫认知论上的相对主义,如果我们假定真实就是真实,real is real。而如果一个理论发展出来了,它作为一个观念或者观念体系就是“real”的,但这并不代表这个理论是 true或者valid的,这是两码事。

秦亚青教授:但是如果我们再往前推一步,走到比较更往后结构后现代的话,可能就没有什么actual,甚至也没有什么real,这就超越了它这个东西。当然这个东西到底是不是一种发展趋向,还很难讲。

刚才你说到建构主义,建构主义其实走到极端建构主义,它就是什么都没有,通过某种东西可以建构起一种你原来觉得根本不可思议的东西。我有两个经历,一个是亲身经历,一个是看书来的经历。1966的时候,可能当时你们年龄还比较小,那时我小学毕业。从1966年到1976年,是记忆很深刻的十年,我亲身经历过这些事情,一个非常虚无缥缈的idea出现了,所有人都信这是真的。

我在美国时看的一本书,给我的印象很深,就是The Spiral of Silence《沉默的螺旋》,很薄的一本小册子。当时老师让我们看这本书,书的内容很简单,就是做实验来论证一个问题。好比说屋里有五六个人,他指定其中两个人说你们说什么,其他几个都是不知情的人,这两个人就说现在外面的灯是红的,其他人说灯是绿的,有点像我们说的“指鹿为马”。这两个人越是非常肯定地这样说,那几个人就越来越不说话,他们明明看到的是绿灯,却不表达了。这个实验实际上是为了给竞选做战略策划。竞选就是即使你感觉到自己这一派弱,但声音也不能小,否则的话就是spiral of silence,会越来越没声音。

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