秦亚青:从“实证主义者”到“建构主义者”
2020年12月11日  |  来源:国政学人  |  阅读量:11410

秦亚青教授:我觉得确实很多人没有把这个问题弄清楚,有些人是原本就不清楚,有些人是不想弄清楚,但也可能心里明白。我在文章中和很多发言中都提到过,这完全不是一回事。可能像你说的,双方都可能有支撑的地方,这没有问题。但这两者的目的和动机不一样,所以应该是两种不同的知识体系。好比说十六大报告提出初级阶段社会主义理论,这个理论要指导中国很长一段时间怎么去做,这是指导行动的,是战略性理论,是非常有必要的。但它毕竟和学理性理论是两码事。

另外,我从来不想告诫任何人,因为我觉得人们是不听告诫的,大家都有自己的想法,都按自己想法去做。

唐世平教授:应当说,像是您这个年纪还在追求学问,还在做一些真正的工作的人已经非常少了。我不是说您这一代人都没有了,而是说跟您同代的,甚至晚一代的,他们跟在您后面摇旗呐喊,但是他们其实是不做的,就只是中国学派地喊。我认为您,包括您的几个学生,是少数不仅仅停留在呐喊上,而是切实地在做事的。我的意思是,对于和您同代这批不切实做事的人,您不可能去改变他们。但是对于我这一代或者比我再晚一代的人,您有什么建议?因为这一批人中,有些人当然明白秦老师要做的东西不是什么喊口号,不是什么中国外交政策,然而也有一些人确实不明白,认为这两者就是一回事。您有什么建议吗?

秦亚青教授:在讨论这些问题的场合,我肯定会说自己的观点。比如李少军当时在社科院组织了个研讨会,我就说我已经在我的文章里区分过这两种不同理论了,我现在重点是做第一类的理论,就是知识性理论。因为他出的题目是要说为什么,我说只有一个,那就是觉得好奇,有兴趣,没有其他的驱动因素。而我现在每年也要写很多的政策报告,这个确实就是任务,必须要完成。但这两者完全不是一回事。

我觉得做一些东西很有意思,至于做出来以后,我没有刚才你说的那种野心,比如设定我将来成为一个什么样的学派,这些我确实没有。我的兴趣到哪里,我就做到哪里,我觉得这个东西需要挖掘,我就去看书,就去做一些思考。我觉得可以形成一个还拿得出来的东西,我就去写,而不是应景的文章,在这方面我写的文章,我自己认为不管实际水平到哪一步,不是我应景写的,我应景写的也有很多,不过那是另外一回事情。

唐世平教授:所以我觉得您和很多呐喊的人是不一样的,我是发自内心地尊重您。不过现在很多人都是跟着秦老师喊喊口号,拿点钱,做点事,并不是真去做发展理论。对于跟您一辈的人,您是不可能改变的。而对于比您晚一辈(跟我年纪差不多),甚至比我再小一辈的,您有什么期望或告诫?

秦亚青教授:我对自己的博士生在这方面要求是比较严的,至少在博士阶段,在跟着我做论文的阶段,不能去搞那些,就是不能够。他们毕业以后,找了工作,再怎么搞,我管不着。但是现在必须先把这个底子打好,如果将来在这条轨道上走的话,就铺了一条非常基础的道路。这些年,我自己感觉有几个学生还是挺认真的,有些学生可能毕业以后就完全追求另外一种东西了,那么我也不会反对,因为人总是会选择不同的道路。而对于学生以外的人,我更多想的是,我自己做,你们看着好就追随。你们看着不好就算了。我不想用教训式的或者告诫性的话语,我就是拼死拼活自己做一点吧。所以我经常说,我是属于那种孤独的探索者。在这方面,我其实很少和别人分享,和别人说,他不一定有兴趣听,也可能完全不知道你在说什么。而我认为,认同确实很重要,人很重要的一点就是,在什么场合,你要知道什么是认同。比如开政策咨询会,一点理论的东西都不能提,就是要非常直白地把观点说出来。但是你心里想,它是有一种信念的,好比你在这里提的建议,尽管这些话都很直白,它背后肯定是有一种你的价值在里面保存着,这就行了。我平时跟学生说,你跟着我开东亚什么会,咨询会等,千万不要去说这个理论那个理论,没人听,直白地表述就是了。

另外,世平,我自己感觉,让很多人去做这种第一类型的学问,其实是不现实的。

唐世平教授:我同意,而且我认为只有非常少数的人能够做好。

秦亚青教授:我也深感现在这些年轻学者压力确实很大,要做项目,要评职称,要出东西。我觉得我很幸运,我评教授很早,评完教授以后,这些东西就抛到一边了,我可以写很多其他东西。而有些慢的东西,反正有很多时间可以想,等真正想好了,有个假期,就可以写出一些东西。我也不强求别人都要这样做,因为这样做很辛苦,又不赚钱。

唐世平教授:确实。我接下来的问题可能比较尖锐一点。Levin他们很早就提出了族群中心主义。而你和我显然地非常同意,不管文化也好,文明也罢,或者是“社会化”,都会影响我们看待世界的角度,那么这个角度的一部分,可以粗略地把它归到族群中心主义。但是现在有很多人就是用中国中心主义替代西方中心主义,那么最后还是一个中心主义。我有两个相关的问题,第一个问题,如果用一个中心主义替代另外一个中心主义,您觉得这样的前景有什么危险,或者有什么价值?

秦亚青教授:我认为危险大于价值。当然在过程之中,它有一个好处,当另外一种中心主义的“观念”来的时候,可能对原来的中心主义会有一个冲击,这样至少形成了一个对话、辩论的状态,这是好的地方。但是如果说第二个取代了第一个,那就非常危险了。希特勒是典型。为什么Katzenstein(卡赞斯坦)会有如此强烈的这种观点,我猜测,显然他们在希特勒时代有着非常深刻的教训。纳粹主义最后形成了话语垄断,形成了观念垄断,搞这种纯种的东西,但最后就是人身伤害,以及迫害,一系列的东西全都来了。

唐世平教授:包括Foucault和 Arendt,他们在批判文化这方面批判得非常厉害。Foucault在society must be defended这本书里面,剖析和批评的就是要纯洁化社会这种思想。

秦亚青教授:并且这个东西欺骗性很强。就好比说,任何理论都是中心主义的,任何文化都是中心主义的。我想现在如果从大趋势看,从思潮发展,后现代,将来应该在很多方面表现得会越来越明显,其中有一个很大的方面就是不能让一种声音独霸,要注重多样,注重多元等等。尽管在这个过程中非常难,大家都会认为自己的文化是好的,所以Katzenstein提的观点我很欣赏,就是美国人不要认为自己的文化是最强的,中国人也不能这样认为,否则将来就会出现一个很大的麻烦。如果这两种东西或者多种文化总是在那儿对话、竞争、合作、发展,那会很好。现在欧洲本身的社会多元化就是很好的,但将来世界会不会这样?我想如果有价值判断在里面,我希望出现这样一个世界,有着不同的声音。人们反对一些话语霸权不也是由于这个因素吗?只能有一种声音。但至于说将来会不会出现,我还是一个乐观主义者,大概率是不会。但是短暂的是会的,是很危险的,到时候就不仅仅是思想观念,甚至身体都会受到各种各样的伤害。

唐世平教授:我跟您一样,在很多地方,我很欣赏Foucault,他那种非常具有穿透力的批判是很厉害的。

秦亚青教授:我让我的学生们看书,当时有个学生说福柯就是光批判,我说批判就不得了,他不光有批判精神,而且很多还是非常有意思的事实,为什么麻风病人减少了,精神病人就多了?

唐世平教授:我的下一个问题相对操作化一点。我们承认,在自己的成长过程中,接触到的自己的文化和别人的文化,肯定影响着看待问题的角度,有时候完全是潜意识的。我相信您并不完全仅仅是基于中国的某些影响或者归纳。但是我觉得现在很多人是这样。我周五的时候会讲,我其实是想讲两个问题,中国既是一个支点,又是一个数据点。关于支点,我认为我跟您完全一样,中国肯定是我的一个支点,但它仅仅是支点之一。

秦亚青教授:对。

唐世平教授:我觉得我跟您还一样的是,我认为中国只是我的兴趣点之一。比如说我现在做的一些东西,我也用古代中国,甚至用考古的很多东西,当然我提出的是一个相对比较体系演进的东西,我不太用结构这个词,因为我认为结构主义其实是很不好的。我的问题是,很多人仅仅停留在用中国的经验去归纳,换句话说,为什么经验事实,很多人做不到把它拓展到非中国,非欧洲,非美国?而可以是拉丁美洲,可以是非洲,可以是南亚,或者是中亚,这样的局限带来的危险会是什么,您有什么看法?

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