唐世平教授：您现在做的研究是偏宏观的吗？

秦亚青教授：对，我的切入点是宏观角度。

唐世平教授：有一本书您可能非常熟悉，就是Elias的《文明的进程》，我认为它是少数把微观和宏观的结合做得非常好的作品。Elias通过sociogenetic and psychogenetic搭建了一个非常好的桥梁，对宏观的社会变迁，以及微观的，包括人的行为、准则等，包括怎么内化的。我个人觉得，您或许将来某一天可能也会试图在宏观与微观之间架出一个桥梁来。您目前有什么思考或者打算吗？

秦亚青教授：很实在地讲，我还没有做这方面的思考。今天在讲完以后，有两个学生提问，其中一个学生问的问题就涉及到近似操作化的问题，我也说我还没做很深入的思考。下一步我还没有想清楚是比较持续地在宏观层面做，还是也考虑做微观层面的。最近我有一个学生的博士论文刚刚完成，她完全是写情感方面，那就是微观层面，很多都是心理学的东西。我觉得她这个论文写得很好，写的时候我就对她说，你这个论文写好了是pioneering，写不好就是messy。确实，在微观层面上写，我自己感觉驾驭起来比宏观层面还要困难，因为涉及到方方面面的一些东西。所以我还没有想好。

唐世平教授：刚才有一个问题其实已经涉及了，就是您为什么选择现在这条道路？换句话说，您为什么选择建构主义？因为您早期的很多工作并不是这个，为什么会做出这样的转变？

秦亚青教授：我觉得我早期的工作是初入国关学界的时候，被一种“科学主义”（更确切地说是“positivism”）吸引。但从根本上，我确实不喜欢科学主义，这是真话。我当时在美国为什么写那样一本书（秦老师的博士论文），就是觉得中国人没人写这个，然后（你们）美国人都在做这个，就是这样一种心态。所以当时我想，第一，我不想写中国，因为很多中国留学生都写中国；第二，我就想弄这些东西玩一玩。（采访者注：这两点我和秦老师很像呀！知音，不需要理由！）

唐世平教授：这一点我和您太像了。那么后来是为什么？

秦亚青教授：我想有几个因素。我的父亲和母亲都是西医，但是他们深受儒家传统文化影响。我父亲会稍微画一点画，小时候父亲给我讲诗词，好比“独钓寒江雪”（采访者注：同样，我也认为柳宗元的“江雪”是唐诗中的最高杰作，没有之一），他先大致画一个这样的风景，然后再去讲。从小他会让我看包括艺术、文学、音乐性的东西，带我去看电影，去旅游。但是在科学方面，我爸爸是外科大夫，他很不信中医，他认为有了病一定要看西医。然而他在家教方面，就完全成了另外一种状态。我从心里感觉，我对理念方面、道德修养、文学是比较倾向的，我一直很喜欢文学，我想建构主义和中国的一些理念是有点相通的。

唐世平教授：我想问一下，这个时间点您能大致确定吗？比如说从哪一年到哪一年，您通过思考，然后觉得自己应该选择现在这个大致方向？

秦亚青教授：如果要这样具体的话，应该是1999年，就是我开始翻译Wendt那本书的时候。当时在美国，Wendt的一些文章已经出来了，和主流的国关理论很不一样，在美国学界轰动不小。当我拿到他的手稿的时候，有些地方我很不明白，我就借一些其他的书来看。我翻东西一直是很快的，其他的书我在飞机上就可以翻出来一章，这本书是我花时间最长翻的书，确实费了很多工夫，那时我想起严复曾说，为造一个词要花超出半个月，我深有体会。因此，后来我就先放下了，半年集中看了一些书，显然受到了一点影响，不过和过去一沟通，觉得这个可能有点意思。

唐世平教授：您提到了“科学实在论”，Wendt也声称自己是“科学实在论者”。因此，我的下一个问题，我想跟您探讨一位印度裔的英国学者，叫Roy Bhaskar。Bhaskar在Wendt的书里也是引用过的。我个人的浅见，Bhaskar是真正让社会科学，包括自然科学哲学走出Popper，以及他学生的阴影的一位具有转折性意义的学者。我猜您已经看过他的一些东西，我可以把他的一些介绍发给您看看，我觉得他的东西可能对您现在的一些研究会有一点帮助。我认为他是一种革命性的改变，从Descartes到Kant，到Popper这一类人，实际上都是基于一种个人主义对科学的理解，而且基本上是围绕科学到底发现什么的问题。我认为，Bhaskar其实就是告诉你，比如科学不是发现天鹅是白的还是黑的，科学是试图发现为什么天鹅是白的或是黑的，是去理解背后的机制。或者说，牛顿不是试图理解苹果已经掉下来，而是理解背后的东西。因此，有的时候我们对科学或者因果机制的理解可能要花很长的时间。举个例子，我们很早就知道肉放上一阵子会发臭，那么这个机制是什么呢？氧化。事实上花了我们很长的时间才理解这个根本机制，而这样的机制只能通过科学才得以解释。我觉得从这一层面来说，Bhaskar突破了Lakatos、Popper等。我觉得这样的理解可能对您以后的研究有一些帮助。我开始说了，在您面前，我是以一个非常尊重您的晚辈跟您提问，但我也会发起一点“挑战”，请您理解。

秦亚青教授：我觉得我的理解和你刚才说的不是完全一样。第一个，我感觉科学就是要问天鹅为什么是白的，为什么是黑的。（采访者注：我也认为这没问题！）但首先他要知道天鹅是有黑的。实证科学，首先就要认定这个事实。比如说两个铁球同时落地，只有认定了两个铁球同时落地，才会问第二个问题，为什么同时落地？

唐世平教授：我稍微修正一下，可能我刚才的表述有点过于简单化了。Bhaskar认为，世界应该被划分成三个领域，第一个是经验领域（Domain of Empirical）；第二个是事实领域（Domain of Actual），比如1840鸦片战争，我们都没经历过，但是我们都知道它发生过（历史学家告诉我们）；第三个是真实领域（Domain of Real），真实领域包含事实领域。但是真实领域，就是说非科学做不好，其实是这个意思，我不是说科学只追求这个，但是肯定要确立一个社会事实或者一个自然事实，然后才去探讨背后的东西。

秦亚青教授：对！黑天鹅是黑的，以及黑天鹅为什么是黑的，这是两个问题。另外，我想如果从科学哲学这个角度，Kuhn（库恩）是建构主义，因为如果按照理性主义，刚才你说的是非常对的，经过一系列人，比如康德，包括后来的波普尔，到Lakatos（拉卡托斯），他们这些人认为，真的就是真的，是可以通过经验来证明的，是可以通过理性来推导的，这是他们的一些基本观点。库恩很有意思，他给我的启发是很大的。他认为人信就是真的，scientific community信了这个科学理论，它就是理论，并且按照这个理论，可以做出很多成果来。一旦有一天大家不信了，它就不是了。这实际上是一种社会事实建构，这和Searle、和Berger、Luckmann很相似。

唐世平教授：这个其实Bhaskar都讨论过。不过，我们不需要花太多时间在这上面，我就想提一下，Bhaskar其实驱动了两个relativism，您说的这个是一种叫认知论上的相对主义，如果我们假定真实就是真实，real is real。而如果一个理论发展出来了，它作为一个观念或者观念体系就是“real”的，但这并不代表这个理论是 true或者valid的，这是两码事。

秦亚青教授：但是如果我们再往前推一步，走到比较更往后结构后现代的话，可能就没有什么actual，甚至也没有什么real，这就超越了它这个东西。当然这个东西到底是不是一种发展趋向，还很难讲。

刚才你说到建构主义，建构主义其实走到极端建构主义，它就是什么都没有，通过某种东西可以建构起一种你原来觉得根本不可思议的东西。我有两个经历，一个是亲身经历，一个是看书来的经历。1966的时候，可能当时你们年龄还比较小，那时我小学毕业。从1966年到1976年，是记忆很深刻的十年，我亲身经历过这些事情，一个非常虚无缥缈的idea出现了，所有人都信这是真的。

我在美国时看的一本书，给我的印象很深，就是The Spiral of Silence《沉默的螺旋》，很薄的一本小册子。当时老师让我们看这本书，书的内容很简单，就是做实验来论证一个问题。好比说屋里有五六个人，他指定其中两个人说你们说什么，其他几个都是不知情的人，这两个人就说现在外面的灯是红的，其他人说灯是绿的，有点像我们说的“指鹿为马”。这两个人越是非常肯定地这样说，那几个人就越来越不说话，他们明明看到的是绿灯，却不表达了。这个实验实际上是为了给竞选做战略策划。竞选就是即使你感觉到自己这一派弱，但声音也不能小，否则的话就是spiral of silence，会越来越没声音。