在拜登总统领导下，

美国软实力很可能会恢复

约瑟夫·奈：我认为，关于世界权力如何变化以及这将如何影响中美关系的话题，是我们这个世纪的最重要话题之一。在我最近出版的书《道德重要吗？》的最后一章中，我说在本世纪有两大权力转移。一是权力从西向东转移，这意味着权力从欧洲和大西洋沿岸转移到太平洋沿岸和亚洲。回顾历史，1800年，亚洲人口占世界总量的一半，经济也占世界总量的一半；到1900年，亚洲人口仍占世界人口的一半，但经济总量仅占世界总量的20%。这是因为欧洲和北美的工业革命。我们在本世纪看到的是人口和经济的比例回归常态，回到正常比例。这是一个漫长的过程，是一个非常重要的权力转移。许多人认为这是中国的崛起——中国无疑是其中的核心，但亚洲的崛起开始于明治维新后日本的崛起，并将随着印度的崛起而继续。因此，中国是亚洲的重要组成部分，但亚洲显然是一个更广泛的概念。那么我们该如何对待这种从西方到东方的权力转移，以一种对所有国家都有利的方式，而不是使之分裂成大国之间的破坏性的竞争？这是一个巨大的权力转移。

另一个巨大的权力转移是——我称之为纵向的，而不是横向的，这就是权力从政府转移到非政府和跨国组织。这是由技术和经济变化驱动的，不是经济，而是生态全球化，像抗疫和气候变化，这些跨国界的议题没有一个政府可以单独解决，而必须与其他政府合作。这就是为什么在我的书中，我讨论第一种权力转变时将它描述为横向，并认可它可能导致所谓的权力竞争，即在传统的权力层面超过其他国家。但另一种权力转移，从政府到跨国组织，是一种不同形式的权力转移，这是“共享”的权力，而不是“超越”的权力，因为没有一个国家能够单独解决这些问题。以气候变化为例，中国不能独自解决气候变化问题，美国不能独自解决这个问题。欧洲也无法单独解决这个问题，国家之间必须合作。如果喜马拉雅冰川融化，这对我们每个人都是危机，这将摧毁中国的农业；如果海平面上升，佛罗里达大部分地区将被淹没。但我们谁都无法独自解决，我们必须互相合作。这就是“共享”权力的重要性。我在书中写道，这两种权力转移强调了不同权力的不同方面，即“凌驾于他人的权力”和“与他人共享的权力”。统筹这两种不同权力的共存并不容易，人们总是喜欢用简单的逻辑处理事情，做出二选一的选择。但两者必须共存。

王辉耀：谢谢你，约瑟夫·奈教授。我认为你的观点很重要。关于权力的转移，你是这一领域的权威，尤其是软实力方面。你在1990年的书中第一次创造了“软实力”这个词，那是30年前的书，它引领了学术界，但也挑战了美国实力衰落的传统观点，认为美国仍然是一个非常强大的国家。那么，您如何看待美国的软实力，以及我们可以学到什么，比如，美国的大学，是世界公认的最好的大学，吸引着世界各地的人才。考虑到过去几年特朗普执政期间美国所遭受的政治损失，您如何看待美国软实力方面的得失？

约瑟夫·奈：软实力是指通过吸引而不是胁迫或利诱来影响他人的能力。正如你所说，我第一次提出这个观点是在1989年和1990年，当时人们普遍认为美国正在衰落。我认为这是不正确的。但是当我把军事和经济等衡量力量的因素加在一起之后，我发现了有一些因素遗漏了，那就是吸引的能力，这就是为什么我提出了软实力这个概念。如果你回顾过去，你会发现美国的软实力随着时间的推移有起有落。在特朗普总统执政的四年里，我们看到了美国软实力的巨大损失。特朗普的民粹主义和民族主义以及他的态度总体上降低了美国的吸引力。我认为过去四年对美国的软实力来说很糟糕。你可以通过皮尤民意调查或盖洛普民意调查等等调查中看到这一变化。另一方面，我认为在拜登总统的领导下，美国的软实力很可能会恢复。他已经扭转了特朗普做过的一些特别不受欢迎的事情，比如退出巴黎气候协议或退出世界卫生组织。这些都是有用的。此外，我认为，他的政治观念中的本土主义、民族主义很少，因此能够使美国对其他国家更具吸引力。但这是否意味着美国的衰落呢？并不是。有趣的是，一直有人认为美国正在衰落，但这种实力的变化是周期性的。美国有很强的适应力和自我恢复能力。以20世纪60年代为例，由于越南战争，美国在世界上非常不受欢迎。但到了上世纪七八十年代，美国的软实力已经恢复。所以从这个意义上说，尽管特朗普执政的这四年很糟糕，但我不认为这是美国衰落的迹象。我认为这是我们过去经历的典型的实力变化周期的一环，我预计它很大几率也会从这一次低潮中恢复过来，就像从前的每一次循环往复一样。

王辉耀：没错，是这样。但是我们知道，上世纪末90年代的世界和本世纪头20年的世界相比，已经发生了翻天覆地的变化。全球化迅速发展，跨国公司的经营范围也越来越广。有一种观点认为，跨国组织在世界范围内运作，但可能并没有给本国和所在国带来足够的好处，很多差距仍然存在，例如，在美国，贫富差距正在扩大，民粹主义、民族主义正在崛起。你如何看待这种逆全球化现象对软实力的损害，不仅对美国，也包括其他国家？我们也看到了软实力正在经受的挫折，你的观点是当人们有足够的硬实力后会寻找吸引力的提升，想要更多的软实力增加对他人的吸引力，但是现在世界各国正忙于基础设施变革升级和硬实力建设，而软实力议程并不是主导，我们要如何看待这个问题呢？

约瑟夫·奈：你说的没错。全球化的影响之一就是对国内社会的部分群体产生了挑战，这激起了民粹主义和民族主义的情绪。假设你是美国中部的一名工厂工人，因为全球化使得工作机会流向中国或越南从而失去了工作，你就不太可能支持全球化，你会反对它。许多选民正因如此选择支持特朗普。而关于全球化恶化了不平等的问题，虽然有些人从全球化中受益，但也会有并没有获得利益的人，而贫富不均是导致政治紧张局势的另一个因素。因此，一个国家的软实力不仅取决于它说的话，还取决于它在国内实践自己价值观的方式。从这个意义上说，我认为全球化引起了一定程度的民粹主义情绪，导致了政治上的两极分化，这削弱了美国软实力的吸引力。这是不可否认的事实。但我认为，拜登总统所做的事情之一就是把重点放在他的国内议程上，试图解决这些方面的许多问题。我认为他正在朝着正确的方向前进。
全球化必然会产生一种反应，而这种反应实际上会削弱软实力。这是否意味着软实力不那么重要了？但这确实意味着在那样的条件下很难维持原有的软实力水平。每当破坏性的社会变化发生时，都会看到民粹主义和民族主义倾向的参与。从很多国家的例子中可以看出，民族主义对国内的人民很有吸引力，但由于它将一个国家与其他国家区分开来，并扮演敌对角色，所以它对其他国家没有吸引力。这对美国是一个问题，对中国来说也是个问题。

国家软实力很大一部分不是由政府产生，

而是由公民社会产生

王辉耀：是的，我认为你发明的软实力会成为载入史册的东西，它让世界变得更友好，更关注软实力，更关注吸引力。人们真的很关注这个。国家也关注自己的力量。2005年你在《华尔街日报》写了一篇关于中国软实力崛起的文章，并引用了姚明、电影《卧虎藏龙》和夏季奥运会时，我认为你做出了很好的评论。不过，除此之外，中国的软实力可能也体现在中国现在有很多学生在美国学习。我们希望更多的美国学生能够到中国学习，疫情爆发前有每年有超过300万中国公民赴美旅游，中国有5000年的历史，还有儒家思想，现在还有一些新的想法进入人们的视野，就中国国家领导人所说的，绿水青山是金山银山。这种概念逐渐深入人心。而且，我可以看到，例如，中国人团结一致的精神帮助人们与疫情斗争。那么你认为中国的软实力如何呢？我们可以做些什么来提高或者补充呢？因为我认为你是国家软实力的优秀观察者。

约瑟夫·奈：中国的软实力有很多来源。第一，当然是中国的传统文化，它非常吸引人。软实力的理念可以追溯到中国伟大的思想家，比如老子。我可能是使用了“软实力”这个词，但在中国哲学中，通过吸引力来获得他人影响的概念很早就出现了。中国传统文化是中国软实力的源泉。中国软实力的另一个主要来源是中国在经济上的重要性。在过去40年里，中国使数亿人摆脱了贫困。这是广受赞赏的，并为中国的影响力提供了吸引力。

我认为，中国的软实力也存在问题。一个是与邻国的冲突。例如，中国与许多国家在南海问题上有冲突，还有与印度的边界问题。这使得这个国家比较难产生软实力。你可以在新德里设立孔子学院，你可以传播中国文化。但不会卷入中国士兵在喜马拉雅边界打击印度士兵的问题。因此，中国软实力的其中一个问题是与领国的领土冲突。

限制中国软实力的另一种可能是对公民社会的控制。国家软实力的很大一部分不是由政府产生的，而是由公民社会产生的。这让这个国家变得更有吸引力更有弹性。如果现在要控制社会的每一件事上，它就会变得不那么灵活，不那么有吸引力。如果你读过《天才》这本书。最好的办法是庆祝，而不是控制他们。

我们应该把中美关系看成是“合作式竞争”

约瑟夫·奈：我认为我们应该把中美关系看成是“合作式竞争”（Cooperative Rivalry）。中美之间会有竞争，有一个传统类型的竞争领域。但当涉及到生态问题时，例如气候问题或是疫情，不论国籍，人们只是想生存下来。所以他们跨越国界，不顾政府的言论或政治。温室效应也是如此。这是一种感觉，我们必须能够实现生态上的相互依赖，这是全球化的一种形式，是一种必要的合作。所以在某些领域会有竞争，但同时也要有合作。

王辉耀：所以你实际上说过发展不是一个零和博弈。所以如果我们建立了一种既合作又竞争的机制，我们需要在哪个领域竞争，哪个领域我们需要合作将会成为时代的标准。我们试图找到彼此吸引的地方。所以中国和美国，在抗击流行病和气候变化方面部分趋同，但也有部分冲突，就像你刚才提到的。所以合作会使得软实力相互增强。所以，如果我们能找到自己的弱点并就此合作，那就太好了。那么你认为中美可以通过合作获得软实力吗？我们可以在其他领域合作吗？例如，拜登总统宣布了一个2.3万亿美元的基础设施建设计划。你可能知道中国在过去40年里建立了超级基础设施。中国拥有全球三分之二的高铁网络，全球最大的十个集装箱港口中，有七个在中国，还有最长的桥梁等等。亚洲基础设施投资银行就是一个很好的成功例子。除了美国和日本，押投行有几乎所有欧洲国家参与，包括澳大利亚和加拿大。也许我们可以邀请美国日本参加把它升级为世界基础设施投资银行，中国和其他国家可以有更多的合作。我记得上次我们在博鳌亚洲线上论坛一起讨论时，您谈到中国和美国是否能为抗击新冠肺炎建立一个全球基金。那么，你认为在哪些领域可以增加我们自己的能力从而我们促使进行更多的合作呢？

约瑟夫·奈：我认为这是正确的。软实力并不是零和的。例如，如果中国对美国更有吸引力，美国对中国也更有吸引力，就可以帮助我们双方克服分歧。几年前，我曾与中国著名学者王缉思合作写过一篇文章，我们在那篇文章中指出，软实力可以是正向的，双方可以同时受益，虽然不是总是，但在某些情况下，是可以的。这就是为什么美国和中国找到可以合作的领域是重要的，因为如果我们这样做，我们在其他国家眼中会更有吸引力。大多数国家不希望在美国和中国之间做出艰难的选择。在这种程度上，当我们看到合作，特别是在全球公共产品的生产上，你可以想象增强中国的软实力同时也在增强美国的软实力。我记得我们一起在博鳌线上的讨论，我没有提到的是，美国和中国可以一起加强对贫穷国家的卫生系统，包括疫苗方面的工作。这将对我们有益，也对他们有利，也会加强我们两个国家的软实力。

中美之间发生新冷战的说法，

是对历史的误读

王辉耀：中国和美国在很多方面实际上是世界上最大的两个国家，特别是美国建立的战后的全球体系中，中国实际上从这一体系中受益，并试图更积极地加入这一体系。我们有很多领域需要合作。我注意到你不太喜欢“修昔底德陷阱”这个比喻——崛起的力量会挑战统治的力量。你说这其中既有挑战，也有恐惧，但是不必过于强调这种挑战和恐惧。也许你可以详细说明一下。因为我们不想陷入这种致命的对抗中。因为毕竟，我们现在是如此相互依赖。

约瑟夫·奈：这是对的。我认为有一些事实是，崛起的力量可以让现有力量中产生恐惧，这可以成为冲突的来源。例如，修昔底德描述的伯罗奔尼撒战争。他说战争的起因是雅典的崛起和以及它对斯巴达的威胁。我们可以控制对他人的恐惧程度，如果我们过分执着于此，就会陷入修昔底德陷阱。在我看来，中国不会对美国的生存构成威胁。中国并没有试图取代美国，同样美国也没有对中国构成生存威胁，我们也不想取代中国。所以在这个意义上，我们之间会竞争但我们不应该那么恐惧，这并不关乎生存或死亡。让我们回到修昔底德陷阱这个概念，我们可以预见中国的崛起将会持续下去，美国不能对此作出改变，这取决于中国自身的国内政治，我们能做的就是不要过分夸大中国的威胁以免引致过度的恐惧。竞争是良性的，它促使美国进行一些国内改革，比如基础设施建设，因为中国在高铁方面处于领先地位。但如果我们过于恐惧，竞争就会具有破坏性。所以我的观点是，我们应该小心我们使用的说辞。我不认同一些认为中美之间发生新冷战的说法，这是对历史的误读，这夸大了当今中美竞争的情势。如果回顾一下美国和苏联之间的冷战，美苏之间几乎没有经济上的相互依赖，而美中之间恰恰相反——每年5000亿美元的贸易额；美苏两国社会几乎不来往，而今天有超过300万中国游客到美国旅游和30多万名学生赴美留学，因此当今中美有了更深的经济相互依赖、社会相互依赖，然后在新领域我们还拥有生态的相互依赖，相比在冷战时期，我们不太担心气候变化或流行病传播。因此，全球化和相互依赖的加深促使我们不要简单使用“冷战”这样的比喻，这在过去是正确的，但不一定能够对当前时期进行准确描述。

部分领域“脱钩“并不意味着全面“脱钩”

王辉耀：谢谢你不赞成“冷战”提法！我认为你是一个杰出的和平使者。我认为“冷战”这个词确实过时了，我们有经济上相互依赖、社会上的相互依赖、生态上的相互依赖，还有技术上的相互依赖。所以中美脱钩和对抗是没有意义的。我记得上次您来中国我们交流你时提出一个新名词——“合作式竞争”（Cooperative Rivalry），我认为这是一个很好的术语。那么为了实现“合作式竞争”，我们如何才能做得更好呢？正如我们所看到的，美国国会不断通过新的法规和法案，智库发布各种描述冷战业已发生的报告。根据您在美国国防部任职时的经验以及您一生所致力的关于世界地缘政治力量的教学，我们能做些什么来更好地保持这种合作式竞争的关系呢？

约瑟夫·奈：首先，我认为要加强我们之间的纽带，例如学生，游客的交流，这些都是非常重要的。社会相互依赖有助于加深社会之间的理解。另一个是经济上的相互依赖，当然在这一经济领域中涉及国家安全的部分可能会脱钩，例如，美国人非常担心华为或中兴控制美国的5G通讯业务。中国或许也会由于安全原因采取类似的做法，例如中国对谷歌或脸书持谨慎态度。需要明白的是，部分领域的脱钩并不意味着全面脱钩，因为全面脱钩对于双方来说代价太大。下一个问题是我们如何从整体上管理中美关系以避免误判或危机发生。用1945年以来的冷战做历史比喻是有问题的。亨利·基辛格指出，1914年的历史需要更多的关注。欧洲所有大国均不想发生第一次世界大战，他们预计在巴尔干半岛有一个小范围、短暂、尖锐的冲突并借此来改变权力的平衡，但由于误判以及没能管控彼此间关系，尤其是这种关系中的竞争部分，他们卷入了为期四年的战争，造成帝国解体，欧洲也从此丧失了全球中心地位。我们必须非常审慎，我们不能被可能发生于台湾地区或南海的事件或其他事情把我们拖入一个所有人都不想要的结果，这需要不断的沟通交流。因此，我们需要在相互依赖的领域继续加强合作，在竞争激烈的领域保持战略审慎，相互沟通以避免误判情势。我们必须避免使国家间关系变成了零和博弈。从长远来看，我仍然相对乐观。但人类会犯错，因此所以我们必须防止这些错误发生。

中美都需要注意两国的民族主义情绪

王辉耀：是的，你说的很对！我认为就像您所说的，沟通可以避免误解，相互理解非常重要。冷战不可能再次发生，我认为美国人不必对中国抱有担忧，美国的能源已经足够了，然而中国仍然需要大量的能源供应，你们的人口可能是发达中国家中最多的，当然美国在技术方面也最强的，所以美国在很多方面仍然领先。所以你们不需要担忧和中国发生战争。有趣的是，我从您那里得知中国有30万学生和300万游客去美国学习旅游，中国现在也是100多个国家最大的贸易伙伴国，所以我希望双方能够真正减少不信任感。我们如何才能真正建立更多的信任呢?在这个关键时刻，也是拜登总统任职100天之后，我们应该如何真正塑造未来中美之间的关系？

约瑟夫·奈：我们都必须感到担心的一件事是我们两国民族主义思潮的崛起。我之前提到全球化会创造不平等，破坏就业机会，这些导致美国本土主义、民族主义思潮的兴起，特朗普的支持者因此增多。同样，在中国互联网上你会发现民族主义的壮大。但如果中国想在其他国家建立信任感，这些现象都是不利的。举个有趣的例子，“中国制造2025”在华盛顿引发了恐惧，这被认为中国想在2030年取代美国。从获得国内支持的角度来说，这可能是一个很好的计划。对于获得国外支持的话，则不然。这就是所谓的“双层博弈”，一方受众是国内的，另一方受众是国外的。考虑到民族主义的兴起，中美都必须注意国内和国外两方受众的问题。

王辉耀：是这样！我觉得这是一场和平的比赛，也许我们各自应该更多处理国内事务，正如你说的那样，中国正在努力避免那种民粹主义，这对美国来说也是一样的，我们真的需要把内部叙事与国际叙事统合起来。例如，你提到美国的民粹主义由贫富差距扩大引起，这些差距在中国也存在的。我想中国在过去的几十年里竭力让贫富差距缩小，尽管城乡差距仍然较大，但中国让8亿人脱离了极端贫困，因此在中国并没有催生很多逆全球化的民粹主义以及不满全球化的情绪。所以中美两个国家都可以从中吸取教训，问题是我们如何才能真正吸引跨国公司，正如你所说我们可能需要更多的非政府组织，非营利组织，使全球化更具包容性和均衡。所以美国和中国的合作是非常重要的。我非常希望能有像您一样见证了中美关系跌宕起伏的教授告诉我们中美关系应该走向何处？我注意到您提出了五种可能的情景。

约瑟夫·奈：我通常设想许多个场景，因为未来不只有一种走向。我们必须清楚能做些什么使得中美关系向好发展，这对双方都有好处。如果回顾1945年以来的历史，我们经历了一系列的关系。在最初的20年左右，由于朝鲜半岛的局势，我们的关系相当艰难。大致20年后，我们进行了乒乓外交以缓和双方的关系。尼克松访问中国之后，两国关系在接下来的20年继续改善。之后克林顿政府希望崛起的中国通过世界贸易组织融入国际秩序，这段时间又持续了近20年，但在特朗普当政之际，很多美国人都觉得中国“不公平地补贴国有企业，窃取知识产权”，并在南海进行军事演习，这引起了美国的反对。所以我们开始了另一个循环。20年来，我们经历了起起落落。如果我们同样以20年为周期看待中美关系，我们现在处于中间。如果从2015年开始，那么直到2025年，就是10年。我希望这不会持续太久，但期间可能会有激烈的竞争。我个人的观点就是我之前说过的，我不认为中国对美国的生存构成威胁，同理美国对中国的生存也不构成威胁，从这个意义上说，我认为你可以设想一下2035年的未来，我们会看到经济周期的转变，中美再次建立更好的关系。无论你怎样预测未来，你都必须意识到历史总是充满了惊喜，每次你认为某件事会发生时就会有另一件你没有考虑到的事。因此我们自己的行动必须是谨慎的，这样我们就不会战略误判。
王辉耀：我完全同意，中国对美国没有威胁，我也希望美国对中国没有威胁。因为美国已经拥有了如此丰富的资源，地理上也与中国相距甚远。我阅读过您在辛迪加报业发表的一篇文章，里面论述了关于2035年国际秩序的情景假设，其中一个假设是民粹主义和其它的政治力量导致了自由国际秩序的终结，第二个假设回到类似于1930年的情势，大量失业与经济萧条，保护主义复归。第三个假设是中国积极地主导全球事务，GDP也超越美国。第四个假设是全球绿色议程。第五个假设是国与国之间更相似，大家可以和平共处。希望听到您对全球形势的预测。

约瑟夫·奈：现如今绿色倡议越来越被重视，因为这不是政治议题，而是物理和生物议题。随着越来越多人和国家意识到气候变化的重要性及流行病的危险性，我认为这将给各国首脑施加压力，要求他们比以往更加认真地对待这些问题。但这不能完全取代传统政治，而是可以用其他方式取代传统竞争，但是它将变得越来越重要，这意味着合作规模将扩大。现在世界上各国首脑仍在犯这方面的错误。但是我乐观地认为因为物理和生物学的原因，绿色倡议的重要性将不断提高。