王辉耀对话耶鲁大学著名历史学家韩森: 千年全球化起源于中国宋朝
2021年06月04日  |  来源:中国与全球化智库  |  阅读量:7246

唐宋时期中国的开放造就了经济的繁荣

王辉耀:当然,我认为宋朝乃至唐朝十分显著的特点是中国人是十分开放的。我们有佛教、基督教和伊斯兰教都传入中国。所以也许这些也导致了当时那些朝代的开放,造就中国成为了当时世界上最大的经济体之一,甚至可能是当时世界上最大的经济体。宋朝无疑成为了当时世界上最全球化的地方。所以我相信当我们重新回顾全球化历史时,其中一个我们可以明白的道理就是我们应该继续加大开放国门,对外来文化更加欢迎,并且尝试去从不同的文化身上学到各种知识。我认为这就是唐朝和宋朝给我们今天提供的借鉴,甚至是其他国家也能借鉴的智慧。同时,当时的政府也在想方设法让儒家思想在宋朝更加根深蒂固,让大众更容易去接受。所以我们认为所有的这些因素都在宋朝的推广全球化中起到了作用。

韩森:是的,我十分认同你的观点。我个人还觉得当时信息的交流,尤其是信息的自由交流,十分富有启发性。我在书中也谈及了一个叫做Al Beruni的人,他在印度作为当时统治者的顾问。来自中国北方辽国的使者团拜访了这位统治者。因此这位顾问得到了与使团谈话和了解中国北方情况的机会。当然,他也了解到了中国南方的一些情况。他用阿拉伯文书写中国,并且记录下来了这次使团和当地统治者的会面。不幸的是,在1026或1027年时,辽国的使团没能和当地建立外交关系,因为当地的统治者拒绝了这项请求。那位统治者是狭隘的。但是这个叫做Al Beruni的顾问因此得到了和中国人交谈的机会,并且用它去更加清楚地了解到了中国。所以我十分认同你的看法。我认为未来的方式就应该是试图从别人那里学到不同的东西。一个国家应该从另外国家和人们了解到其他国家的社会是如何运转的。

王辉耀:虽然我们已经聊了超过一个小时了。作为我们这个对话系列的惯例,我们收集了一些来自中国媒体和学者的对你的提问。一位来自北大的学者认为维京人到达北美的航行应该可以与人类走出非洲,八世纪阿拉伯人向西亚、北亚、南欧的大迁移等其他重要的历史事件相提并论,你对此怎么看?

韩森:不同的时期大陆上都会有人类迁徙。有些人甚至认为全球化早在公元1000年就开始了。还有一部分学者认为全球化始于公元前3000年,因为在美索不达米亚高原上曾经出土过巴基斯坦的青金石,验证了早期的货物与贸易流动。我还想说的是,早在距今四万年前就有人类登陆澳大利亚,所以一直以来人类都在迁徙。有些迁移与大陆板块移动有关,比如说人类进入美洲就是因为一万五千年前现在白令海峡的位置是有陆地将阿拉斯加和俄罗斯连接在一起的。所以回答这个问题,我认为,是的,迁移一直存在,但是人类迁移的规模自公元1000年大量的增加了。从非洲,北欧和中亚向伊斯兰世界的奴隶贩卖虽然在公元1000年以前就存在,但是在公元1000年后贩卖的速率提升了。所以当你纵观全球,我所讲的这些事情在公元1000年之前也有先兆,但是在公元1000年发生了真真正正的改变。

王辉耀:你很好地解释了您的看法,我认为公元1000年在三大洲上,在中国的宋朝,都出现了全球化的加速,并出现了一个高点。在此之前,世界各地确实有零星的迁移,而且开始发生的时间也有可能很早,但是在公元1000年确实出现了一个全球化速度上的提升。《中国日报》提出了另一个问题,他们问:疫情背景下,如何克服全球化带来的挑战,让全球发展更均衡?这是一个非常有时效性的问题。同时工作人员刚刚告知我我们的观众数量已经达到70万了,这也证明今天的主题非常的有吸引力。

韩森:我很高兴听到这个消息,但是这也让我感到了不少压力。我不得不说我对于上述问题也没有一个明确的答案。我所能给出的最好的回答是:我们这些从全球化当中受益的人应该多想想那些没有从全球化当中受益的人。比如说在美国,虽然我不知道具体数字,有很多人都没有护照,都没有出过国。中国也有很大一部人没踏出过国门。从某种程度上说,我们就像是活在两个不同的世界。有些人能够旅行,在疫情之前经常在不同的国家自由旅游、学习,也有这么做的财力。然而对于另外一个世界里的人们整日为生存挣扎,我认为随着我们进步,我们应该多思考如何平衡这两种人的需求。

王辉耀:我同意你的看法,您说的没错,我也不太记得中国有多少人有护照了,我记得之前看到的数据应该是两三亿人。但是在疫情之前中国出境旅游的人达到了一亿五千万人次,这与美国相比也很多了。并且现在中国有两亿人学习英语。根据新的人口普查,中国还有2.18 亿的大学学历人口。这也证明中国现在更加将目光投向世界了。我也同意你所说的,如何缩小差距将会是全球化未来面临的最大的挑战。不久前来自普林斯顿大学的教授,诺贝尔经济学奖得主安格斯·迪顿在他和我的对话中告诉我,根据他们的研究美国的平均寿命在过去的两三年中出现了下滑,因为越来越多的人感到他们没有从全球化中受益。同时你也知道,美国最富有的1%的人所拥有的财富与全国百分之四五十人口的财富总和基本相同,这才是美国真正应该面对的挑战,而中国不应该成为这些问题的替罪羊。所以我希望双方都致力于解决自己的国内矛盾,比如基础设施建设,脱贫,和照看好自己的国民。这样以来我们也许能够更好的对话,而不是互相指责。

另外一个问题来自中国国际广播电台。他们问道:如果你需要用三个历史事件来讲述当今这个时代,除了两次世界大战以外你会选择哪个事件。我不知道你会不会选这次疫情,对我来说如果两次世界大战已经不能选了,我估计会选这次疫情。

韩森:以当前的形势,好像一定要选疫情。但是回看过去,之前也曾经有过几次持续了上百年的疫情。比如1348年的黑死病,有些人认为它导致了欧洲三分之一人口的死亡,并且有人认为工业革命的出现是因为欧洲的人口短缺,需要增加机械以代替人工。所以,以一个中世纪历史学家的身份,我所研究的是一千年前的世界。我记得我之前和我父亲也有过类似的谈话,他十年前去世了。电力的发明,日常家庭的供电绝对是对人们影响很深的一件事。但是这应该是在1920年之前发生的,而我应该想想1921年以来的事。你和我都经历过的一件事是手机的普及,想想看,我们现在的通话是免费的,而我依然记得当我还是学生的时候我每个月才能用付费电话和我父亲打一次电话,而且还十分昂贵。我认为电脑的发明绝对是一件影响了很多很多人的事情。我觉得它也可以是与食物供给相关或者绿色革命相关的事,也许没有一个详细的日期。袁隆平刚刚过世,那也是一件影响深远的事。从某种程度上来讲,我认为这些事的影响甚至大过两次世界大战。

以史为鉴来寻找新的解决方法

王辉耀:是的,你提到了那些伟大的发明以及那些包括袁隆平在内的专家们所做出的贡献。不可否认的,我们和袁隆平经历了农业革命,它对于8亿人的脱贫,甚至对于全世界繁荣都有着杰出的贡献。

第二个问题是:你认为东亚传统的儒家文化中有什么当今值得认可和发扬的精神或者观点吗?类似于我们刚刚讨论的内容。媒体朋友们应该是切实感受到了你在中国以及亚洲文化领域的专业程度。

韩森:如你所知,我是一名大学教授,我认为重视教育是东亚文化中重要的一点。我觉得在美国人们非常了解东亚人对于教育的重视。我们也经常看到,来到美国的中国移民非常重视教育,他们的孩子往往在学校成绩优异。你在纽约时也许会注意到,华裔通常在美国的私立以及公立高中入学考试中表现最为优异。所以我认为,全世界都知道亚洲这一点。另外我认为欧美人依然有着一个非常以欧洲为中心的历史观,但是同样的,中国对于过去的看法也是以中国为中心的。我现在开始一个研究印刷术历史的项目。如果你问一个普通美国人印刷是什么时候开始的,他们也许不能说出古登堡的名字,但是他们一定会指向文艺复兴,而你知道这是不符合事实的,因为在公元700年左右,在武则天时期的唐朝就已经有印刷术了。我们现在有一些印刷的纸张,但是对于印刷术具体起源于中国,日本还是韩国有着一定的争议。但是它们都早于古登堡700多年,这一点是世界其他地方不知道的,而我和这个团队现在希望能让更多的人知道。现在留存的最早的活字印刷书是韩国的,现存于法国国家图书馆。我认为把这个信息传播出去能够更好地帮助全世界了解东亚历史。你形容说书市在古代如同一个数据中心,很形象,书市在那时的欧洲也很重要,但是他们最先出现在亚洲,我觉得这一点也是很多人所不知道的。

王辉耀: 是的,听到这些内容很有趣。我也非常赞同你的观点,前美国大使驻华特里·布兰斯塔德曾对我说:“中国人非常重视教育,家庭和勤劳,中国的成功应该归功于这三点。”我认为你研究印刷术历史的这个项目也很有意思,你的书中也用了大量的实例来佐证您的观点,所以在我看来十分有趣。现在时间已经差不多了,我们的这次讨论非常有意思,我们回顾了全球化的历史,你提出公元1000年是全球化的一个重要开始节点,这比哥伦布发现美洲早了500年。您还提出宋朝在公元1000年时是当时世界上最为全球化的国家,而且其超过1亿的人口也使得其成为了当时世界上人口最多的国家。我认为我们需要回顾那段历史,全球化在中国如何发展的。人性,精神和文化都是相通的,但是科技等在不断的变化,现在我们正面对着反全球化,民粹主义,民族主义等一系列的挑战,我们应该以史为鉴来寻找新的解决方法。我们应该保持不断开放,这一点非常重要。我认为这是一次很棒的讨论,我也很感谢你抽出时间,最后还希望你再说几句来结束我们今天的讨论。

韩森:真的非常的感谢你。刚刚你在讲的时候我就在想,在全球化之初,全球化背后的驱动力远比现在小得多,受到外贸影响的人也比现在少得多。历史上贩奴曾经泛滥,我在书中读到,中国没有受到贩奴的影响,中国为什么没有像伊斯兰世界一样受到贩奴的影响,在我看来是一个很有意思的问题。但我想说的是,全球化的力量之前要小得多,但是就这样它对有些人影响也大到足以驱使他们去杀害开罗或者君士坦丁堡的外国商人。黄巢起义的军队曾经在广州杀害数千阿拉伯商人,虽然死亡人数有争议。。依我看来,也许我对历史有所美化,但是在公元1000年时,在全球化伊始之际,全球化的力量要弱得多。而且对于全球化的制约,像是运输的风险,贸易的成本也要高得多,因此基本上没有太多陆路贸易。航运成本非常高,驼队也有迷路的风险,驼队成员在也有被抢劫杀害的风险,所有这些制约在过去都比在现在强得多。我认为随着我们继续进步,我们需要考虑未来要设置什么样的制约, 以及机构来平衡全球化的影响。这次疫情从某种程度上来讲就是全球化进程上的一个制约,我们用了超过一年的时间来认真的思考我们所生活的这个世界,以及我们未来前进的方向。对此我认为也许一个未来学家而不是历史学家能给你一个更好的答案。

王辉耀:是的,,我认为全球化是一个非常坚韧不拔的过程,并且充满活力与动力。当然,这其中也会有倒退和摇摆,但是它的这个发展趋势一定会继续。虽然发展过程不一定是线性的,但它注定会是未来的趋势。如你所说,在全球化之初,不是很多人都会从中受益,但是想想现在,两亿中国人正学着英语,疫情前每年一亿五千万中国人在全球旅游,有史以来近千万中国人曾在全球留学,全球化定会持续。随着中国变成世界上最大的贸易国家,我认为更加具有包容性的全球化将会继续,那将会更有助于达成真正的多边主义,并且我们必须要和平共处。我认为这就是我们从全球化当中所学到的。再一次,非常感谢您,如果你有机会来中国,我们希望可以邀请你来CCG演讲。今晚有大约八十万观众通过不同的平台观看了这次对话。非常感谢您,韩森教授,很高兴与你对话。  

(本文为全球化智库(CCG)名家对话线上研讨速记整理。)

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