中国宋代是当时地球上最全球化的地方

王辉耀：也许我们可以回到历史，你知道在一千多年前，当福建泉州的人民欢迎所有的外国商人和旅行者，在那个时候儒家思想已经在中国盛行了。那么你认为，儒家思想对宋朝的影响是什么，以及从历史的角度来看，全球化如何在实际上对中国产生巨大的影响。正如你在书中所说，在那个时候，可能中国在宋朝已经有了1亿的人口，而整个全世界大概只有2.5亿人口，所以中国已经是全球人口的很大一部分，大概占了百分之四十。人们可能没有意识到这段历史，你能够对宋代的研究发表一些见解吗？在全球化的角度，你之前提到的书中，在历史上有什么样的影响？

韩森：我在书中提到的一件事关于宋朝，中国宋代是当时地球上最全球化的地方，而我之所以这么说，因为有很多人生活在中国，特别是在沿海地区的人受国际趋势的影响要比在内地的人大得多。福建泉州是一个非常好的一个例子，一个沿海城市受到全球化影响的例子。正如您所说，泉州博物馆有很多外国人曾在这里生活过的证据，比如很多阿拉伯人的墓碑。同时泉州也曾有很多印度人。有一些墓碑保存了印度教寺院的残骸，这些寺院现已不复存在。

中国之所以如此重要，是因为它在当时就已经是一个全球制造业中心了。如今，当说起制造业中心时，人们会直接联想到一家由电力驱动的工厂。然而宋朝并没有电，或者说在当时还没有人懂得如何使用电力。但宋朝在当时就已经有了很多大型车间和瓷窑。我在这里提到陶瓷是因为在考古学上，我们常通过沉船中的陶瓷碎片来研究历史。宋朝也出口金属，不仅有锅，刀和武器等金属制品，也有铁，铅和锡这样的金属原料。此外，中国人还发明了指南针，这样即使在多云天气，依靠指南针的导航，船只也可以航行。因此，中国在当时的出口量很大。然而人们可能较少会去思考中国的进口。我在书中也提到，在泉州，香的需求量非常大。香在中文有非常广泛的含义，比如檀香，沉香。在现代，除非我们碰巧有一个檀香木首饰盒，否则我们很少会注意到这类货物的进出口情况。但在宋朝，会有很多人从东南亚、阿拉伯半岛等地进口香木、食物、香料这样的天然产物。中国对这些外来商品的需求庞大，这也正推动了贸易的发展。

您刚刚问我有关儒家学者的问题。事实上儒家学者与这些进出口贸易并没有太大的联系。美国历史学家蔡涵墨（Charles Hartman）在其刚出版的著作中提到，在宋朝，朝廷内部有两个团体。其中一个团体因弘扬儒家思想而闻名。而另一个不太知名的团体由技术官僚们组成。其中有许多技术官僚都与王安石有联系。这些技术官僚在寻求贸易管理办法时摸索出了最适合宋朝的贸易税收制度。宋朝对贸易税的创新我认为非常有趣。我们都知道中国古代的朝贡制度，它在唐、宋都长期存在。但朝贡制度在宋朝有所衰落，因为朝廷在进出口税收上投入了更多的精力。宋朝会对停泊在中国港口的外来船只征收三种不同类型的税，并且当时只有部分港口拥有这样征税的资格。对于这方面，我在书中也讨论了泉州在成为可征税港口城市前，怎样处理进出口征税问题。在后来的中国历史中，一些港口被划定为自由贸易区，这与刚刚说到的港口税收制度有些相像。但在历史上，宋朝的这些港口并不是自由贸易区。在宋朝，官员会根据船上的货量征收固定比例的税款，并将这些货物纳入政府垄断。关于哪些货物应没收充公并垄断出售，宋朝官员有着非常精密复杂的考量。朝廷会对一些商品针对其中的部分征税，并允许其在港口售卖。在宋朝的文献中，我们也能看到官员们在制定税额方面的努力。如果征税过多，贸易往来就会受到影响。但如果征税过少，政府的收入也会随之降低。所以贸易问题是非常复杂的，我想1000年时世界上的其他地方不会有这样的事。

1000年左右的全球化受自然条件限制较大

王辉耀：非常高兴能听到您对宋朝社会生态的生动描述。您说到宋朝是当时世界上全球化程度最高的地方，这让我想到，我父亲是杭州人，宋朝曾建都在杭州，因此我在杭州经常能看到，即使在今天，杭州地区的经济发展势头也非常强劲。宋朝的全球化程度如此之高，那么我们是否可以从宋朝的发展中汲取一些经验和教训？正如您刚才提到的宋朝先进的税收制度，能让商人出海，能让宋朝开展更多外贸业务。此外，宋辽的澶渊之盟也为两国争取到了很长一段时间的和平。我此前与哈佛教授格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）进行了对话。他对这项盟约着迷，认为这可能是我们能够摆脱修昔底德陷阱的案例之一。因此，从现在看来，我们能从宋朝的发展中学到什么？因为中国现在确实面临着很多竞争。中国拥有全世界十大港口中的七个。在进出口贸易上，中国的发展也很迅速。同时中国试图以史为鉴，从宋朝的人口、贸易、全球化等繁荣发展中汲取宋朝智慧。但中国在当今也遇到了很多挑战。您如何看待中国目前遇到的这些挑战？当今的中国能从宋朝历史中学到什么？当今的全球化与宋朝时的全球化有何异同，又面临哪些新的挑战？我们如何实现全球化的持续发展？我认为这些都是非常有意思的现实问题。

韩森：这些问题确实都很有意思。首先我的书讲的是全球化的开端，我没有说在1000年全球化就已经全面发展。在当时，大概只有少数几位阿拉伯地理学家对整个地球有着大致的概念。他们虽然不了解美洲，但他们知道地球有多大，每个地方大概有多少人在那里生活。我认为1000-1500年的全球化与今天的全球化之间最大的不同是，1000年左右的全球化受自然条件限制较大。所以，我刚才会提到沉船。我们从930年前的一艘沉船上共发现了60万件陶瓷制品。我们能够发现这些陶瓷，正是因为这艘船沉没在了爪哇海。因此，从史学角度来看，一个国家多少都可以出口一定数量的商品，但出口量是不会多于当地的货物生产量的。考古学家在东南亚、印度、中东、东非等地的沿海地区都能发现中国的陶瓷。您刚刚提到了郑和，中国的海路贸易在比郑和更早的宋朝就已经开始。当时中国的海路贸易从广州、泉州一路通往东非，通往蒙巴萨。因此，我们能在刚才提到的那些地方找到中国商品存在的痕迹。与此同时，中国本土的制造业也在持续发展。考古发现的中国船只能够证明这点。我的书中有一张在伊朗城市舒什（古称：苏萨）发现的中国船只的照片。我们的本地中国船只复制品做工很差。但这艘中国船只很漂亮，船身上了干净的白釉。我们本地船只的釉面不好，上面有裂缝。由此，我们能知道中国本地制造业在当时仍在持续发展，我认为这是与当今相比的一个重大变化。现在我们有波音747，有大型货运飞机，一个国家可以生产足够占领另一国家整个市场的产品。我认为这是我们要着眼于全球化的一件事。而且疫情已向我们表明，对任何国家的任何产品的完全或高度依赖都不是一个好的长期战略。

王辉耀：我同意。我想也许我们可以学到的经验是，宋朝的高度繁荣很大程度是因为澶渊之盟确保了较长一段时间的和平。因此，对于任何全球化而言，要想真正实现繁荣发展，和平很重要。所以，我们需要保证和平，而不是引起冲突。我们可以学到的另一个经验是，商业贸易能够将人们联系在一起。共同的商业利益能够让人们真正团结在一起。当然，我们也能通过宗教观念来了解彼此，了解不同的文化。我们还是可以从历史中学到很多东西的。阅读你的书，我受益匪浅。让我们回到历史话题。你是耶鲁著名的历史学家。那么你如何看待儒教及儒家思想？这可能是一个比较宽泛的话题。虽然这不是全球化的话题，但儒家思想实际上对中国地区产生了很大的影响，与文化全球化也有所关联，比如在唐朝时期从日本来长安学习的遣唐使。中国的邻国越南和其他国家也在一定程度上受到了儒家思想的影响。那么您如何看待儒家思想在亚洲区域一体化中的作用。当然，中国也受到了佛教的影响。我们有唐玄奘去印度取经的故事。但我们应如何看待儒家思想的作用呢？我认为，当今儒家思想在中国，乃至整个亚洲仍然具有很大的影响力。所以，鉴于您对东亚文化研究颇多，你对此有何评价？

韩森：我认为，1000年某些地区发生的变化非常有趣。我们刚才讨论过的东亚，实际上就是一个有关中国软实力的很好的例子。现在韩国、日本、越南等国都在一定程度上使用了中文的语言系统，并且有一定的中文文献保存量。在靖康之变时宋朝许多书籍典藏都遭到破坏，但因日韩等地保有这些书籍的副本，这些损失得以弥补。所以在汉字的使用上，东亚国家间都有着紧密的联系。这也意味着当时的税收制度能够在国与国之间流通，从而省去高昂的翻译费用。毕竟在当时，翻译的费用十分昂贵，且翻译的速度也很慢。因此能够使文本在保留原始语言的基础上流通是非常有价值的。关于区域性，还有一件事我认为很有趣，就是这是可以改变的。现在我们能够观察到东亚、中国、日本、韩国和越南有其固定的地域范围且彼此之间在文化上有一定相似性。但是，如果我们回看1000年时，我们会发现，宋朝虽然在经济上十分繁荣昌盛，但其国家的地理范围是相对较小的。北宋政权曾因五代十国割让给辽的燕云十六州饱受边境威胁。但金的入侵，又使北方疆域统一于“外国”政权下。因此，辽、金的部分领土和日本、朝鲜的联系比和宋的联系要多得多。在当时，有传言说这样的疆域统治将会在1052年终结。这个传言虽然不在宋流传，但在辽、日本、朝鲜流传甚广。因此，我们能观察到一国所属的地区可能不止一个。当我们画地图时，我们总倾向于认为这些国家属于这个区域，那些国家属于那个区域。但是当我们回看古时的人们，我们会发现，他们有时属于这一区域，有时又属于那一区域。对我来说。这非常有趣。