儒家文化对亚洲区域一体化起到推动作用

王辉耀：是的，在公元1000年，东亚在某种程度上正逐步成形。中国的语言也被日本、朝鲜、越南等广泛应用。您在书里讲到，在韩国甚至有一个现代化的典籍数据中心，用来存放所有中文书籍。中国文化确实具有深远的区域影响。儒家文化也在这样的区域主义中起到了不小的作用。在今天，这种影响仍然存在，比如东亚文化十分尊师重道，人们非常重视教育，在教育方面付出不少时间和精力。中国是非常和平的国家，一直信奉中庸之道。郑和七下西洋，从未征服或殖民过任何地方。这样的文化发展十分有趣。

韩森：恕我不能认同你关于郑和的看法。我认为郑和下西洋中大部分是和平的，但这其中也有中国干预他国政权继承事务的时候。 我明白如今在中国，郑和时常被描绘成一位爱好和平的探险家，但从当时的资料来看，和平只是大部分时的情况。对于郑和到过的很多地方来说，郑和的到来是一个巨大的冲击。郑和的舰队满载2.8万人，人数如此庞大以至于有些地方可能根本无法提供足够的食物给他们。此外也有史料记载，这其中有位忠于中国且按时向中国朝贡的君王，在死后把王位传给其子，但当时中国对其子的政权并不承认且强加干涉。所以关于郑和，我只能说大部分的时间里，他的出海是和平的。

王辉耀：你可能说的有你的研究。但郑和对新大陆的探索甚至比哥伦布还要早100 年，且至少郑和并没有在真正意义上侵占或殖民过哪个地方。所以，确实可以说他是和平的。中国自古以来也一直都是和平的国家。刚才我们一直在讨论千年前的全球化，接下来让我们讨论一下当代全球化。您认为在当下，我们如何真正实现全球化的持续发展？作为研究全球化的历史学家，您如何看待现在的全球化？在千年全球化历史基础上，你对全球化的未来前景又有何评判？全球化正面临哪些机遇与挑战？我们应该着眼于哪些方面？比如科技、移民、贸易，还是数字经济？我知道经济学并非你的研究领域，但在全球化上，我们也需要以史为鉴，才能展望未来。

韩森：首先，我认为全球化在1000年时就已经在全球范围初步开始了。因为全球化是人类生存条件的一部分。我认为全球化的动机就是人们渴望新的物品。有时候是些新的想法，但大部分都是特定的新商品。我在我的书中写到，当维京人第一次来到现在的加拿大，并会见当地原住民时，加拿大最初的原住民和维京人面面相觑。这种现象发生在世界上很多地方。原住民看着维京人，惊奇地发现他们服饰上带有红色布料。原住民说这种红色布料，我们竟然没有，我们也很想得到它。而维京人看着原住民，发现原住民穿着从动物身上获取来的精美的皮毛。这种新奇的装扮维京人从来没见过。从此，维京人和原住民之间有了贸易，为了交换这些他们互相没见过的物品。综上所说，我认为来源于人类的推动力是全球化开展的基础，即使过了1000多年之久，不变的是人们走入商店时会看到一些他们从未见过的东西, 并觉得我一定要拥有它们。比如公元前1000年在泉州，人们看到了来自东南亚的香木，感慨道一定要用这种香木建房子。所以，根据这种心理，全球化的动机在人类历史早期就存在了，并且这种动机来源于个体对新事物的渴求。但是我们也能看见在早期，一些人并没有从这种贸易中获得利益。当我在做研究的时候，我感兴趣的一件事是反对全球化的暴乱。这件事发生在996年的开罗，以及11世纪80年代早期的君士坦丁堡。当地人对外商的反应上体现出他们对外商的抗拒。当地人会认为，外商不但比我们当地的商人富有，住在比我们更好的房子里，还抢走了当地的女人并娶她们为妻。我认为全球化的开始使人们受益。但我们也可以看全球化伤害了一些人的利益，有些人想要反对，控制全球化。

让我考虑全球化的未来的话，我认为有一个问题需要关注。就是我们如何能控制好全球化的力量。我看了你和《纽约时报》专栏作家托马斯·弗里德曼的对话，你们谈到了各个国家政府在全球化的角色。对于全球化来说，如果放任其自由发展，它会成长。直到进入了现代社会，我们看到全球化都会去想我们或许应该从全球化趋势上得到点好处。但是我们必须要确保，因为全球化趋势而丢掉工作的人可以得到一些保护机制。所以我认为在未来，我们需要解决政府间合作的问题，从而减轻全球化带来的消极影响。你和弗里德曼讨论到联合国如何在这方面起到更大的作用。因为我是历史学家，所以我也不是很确定。你在预测未来局势上比我擅长。你认为你有什么途径可以促进不同政府之间或不同地方的合作吗?

全球化进入高潮阶段应当更加包容、平等

王辉耀：我认为你提了一个相当有趣的问题，你的分析也相当精彩。和你的想法一样，我也认为早期的全球化体现在人们对不同商品，不同利益的需要，这些都是相辅相成的。这就是交换商品进行贸易的初始动机，这个主要动机真的持续了很长时间。但是也正如你所说，自从全球化进入高速发展的阶段，它创造了很多财富，但也带来了很大的贫富差距。尤其是今天，你也知道，我们看到了贫富之间的差距正在越来越大。疫情的到来使差距继续变大。我和《金融时报》副主编马丁·沃尔夫讨论过，他认为全球化是全球性的，但是民主是地方性的。公众无法控制全球范围内的大规模贸易流动以及资本、人才流动等等，所以弗里德曼的观点是对的，我们需要全球性的更多治理，但目前我们还没有这种全球类型的政府。所以我认为我们必须回到多边主义上去，去加强多边主义而不是单边主义或相互斗争。

你的发言给我们带来了一段对全球化的精彩发展历史的回顾。我认为全球化还处在早期，这是可以去管控的，所以它还不会带来太大的影响。但是一旦全球化进入高潮阶段并且开始影响每个人生活的时候，这时所有的政府都应该去思考如何构建一个更包容，更平等的全球化。尤其是我认为我们需要加强联合国和多边主义系统。我们或许还需要创造一些新的机制去更好地服务于多边主义。比如说，如何让本国和东道国都能享有公平税收，来击碎民族主义。互联网是无国界的，但是过多的民族主义和民粹主义或许会使全球化浪潮倒退。所以在2022年到来之间，我们真的需要考虑如何解决这些问题。我觉得我们今天的讨论意义深刻，因为我们看到了全球化的成功，它的开始，以及它的发展轨迹，但是与此同时，我们需要尝试解决全球化带来的挑战以及应对全球化的新重任。

你的书，《丝绸之路新史》现在很有名。正如你在书中所说，经济条件触发了丝绸之路的开始，而不是交通。因为当时还没有基础设施建设去缩短路程和时间去加快全球化的发展。但是如今我们有了基础设施，中国在过去40年基础设施建设发展相当迅速，所以中国才能启动“一带一路”倡议。在过去的75年里我们有经贸的蓬勃发展。在二战后的75年里，我们有了基础设施的革命，我们能有一个基础设施意义上的“一带一路”吗，我们如何实现这个想法，让全球互联互通。中国的“一带一路”建设从古代丝绸之路中获得了许多启发，当然你也知道有很多其他的贸易走廊。让我们把这些结合在一起，使未来的全球趋势更加多元化。

韩森：我认为作为一名研究丝绸之路的历史学家，当我们谈起丝绸之路，我们需要记得中国在中亚地区布兵过，所以在中亚地区大量的丝绸流动是因为唐代的货币。由于硬币长期短缺，唐朝有三种货币：粮食，硬币和丝绸。实际上，我认为当我们现在考虑丝绸的时候，它看起来不像是一种很好的货币，但实际上它非常好。它具有一定的价值，而且在某些情况下比硬币还轻。丝绸之路途中有很多陆上旅行和陆上运输。你是对的，现代基础设施和过去是不同的。高铁和高质量的高速公路在过去是不存在的。但我认为当我们想到丝绸之路的时候，有一段时期中国在中亚有强大的驻军。在755年的安史之乱之后，有几个时期中国在中亚的势力相对较少。也许正是这段时期最能告诉我们多边主义的可能性。

我们可以看到规模相当的政治单位相互合作，例如，敦煌和和田的统治者之间有很多交流。他们都不像唐朝时期的大国那样大。在过去，大国成功合作的例子并不多。当我们谈到澶渊之盟，小国之间的成功合作是非常重要的，因为中国对辽做出了一些让步，和平持续了一两百年。但与此同时宋朝并没有与辽交战，他们在和西夏战斗。在这期间一直有战争，所以你知道，宋朝并没有达到完美和平的目标。所以我想我会说事情很复杂，现在的事情很复杂，过去的事情也很复杂。

王辉耀：是的，你说的对。时间和距离因素都在丝绸之路贸易上必须考虑的。我认为现在我们有海上全球化，这刚好也在《公元1000年:全球化的开始》中提到。我们将会因为基础设施建设而实现大陆全球化。例如，去年，中国和欧洲之间的中欧班列增加了50%，调度了1.2万列火车。所以新的需求对商品和贸易的交流更加强烈，这是和平和安全的稳定器。中国在过去40年里建设了这些基础设施，中国的高速铁路的总线路相当于后面10个国家的总和。任何中国地方，几个小时后你就可以高铁到达。基础设施建设让中国有了10亿智能手机用户，让8亿人脱贫，所以基础设施很和科技可能是下一阶段全球化的主要推动力。

中国有亚洲基础设施投资银行, 这是一个接受度高的多边的全球银行，除了美国，很多国家都在里面，印度是最大的受益者。所以这真的是一个伟大的国际公共产品模型, 我希望亚投行在未来也可以在“一带一路”和国家的互联互通中发挥更多的作用。我想再向你提一个问题，你是一位全球化的历史学家，宋朝是世界上最全球化的地方。我看过一些数据，在宋鼎盛时期，当时的商品、经济、文化、教育、科学都达到了相对的高度，而且占全球GDP的22%。当然，当时中国人口占全球人口的40%。既然我们谈论的是1000年的全球化，宋朝是一个很好的代表，也许您可以给我们一些关于这个主题的描述。

韩森：关于全球化和宋朝，对我来讲，其中一个全球化的标志就是生产商品的人群不再能够看到他们商品的流向。因此我认为这就是为什么当今很多人感觉很多东西是失控的。他们生产出东西但是他们不知道这些东西会最终流向哪里，或者谁最终购买了他们。在宋朝，我们可以观察到当时大规模的瓷器生产和销售发生在海岸线。我们当时有中国的矿产和纺织品，这些商品都从中国流向东南亚、印度，甚至是中东和非洲。中国的人们不怎么知道这些商品到底流向了哪里。同样的和他们做生意的那些人也大概不知道这些东南亚的商品的流向。我们有关于这些人的描述。那些生活在森林里的人们，他们基本上过着收集和打猎为主的原始生活。突然间，他们要为国外市场生产或者收集各种物品，比如那种有着蓝色羽毛的翠鸟。这是一项中国市场十分珍惜看重的进口商品。但是去想象下那些生活在印度尼西亚森林里的人收集和打猎这些鸟，然后再把它们带到一个中间商。这种羽毛贸易在公元1000年是十分重要的。因此我认为我们现在之所以能够知道商品的流通去向，是因为现代社会带来的丰富的信息。得益于信息的自由传递，我们才能了解到更加遥远的市场。但是遥远的市场也带来了不确定性。上一年也许我们还能有很大的销量，但这一年也许市场就无缘无故地崩塌了，并且所有人都因此失业了。这是我认为非常值得思考的事情，因为长此以往我们可以利用这些信息去更好地缓和它对全球化的影响。