秦亚青教授

受访人 秦亚青：中国国际关系学家，曾任外交学院院长，同时担任外交部外交政策咨询委员会委员，中国国际关系学会副会长，比利时皇家学院外籍院士，东盟10+3东亚思想库网络中国国家协调员。秦亚青教授研究领域广泛，是第一位将国际关系领域的建构主义流派引入中国的学者。他的最新英文著作是A Relational Theory of World Politics（《世界政治的关系理论》）（Cambridge University Press，2018）。

采访人 唐世平：复旦大学特聘教授、陈树渠讲席教授、教育部“长江学者”特聘教授。他的Social Evolution of International Politics (《国际政治的社会演化》）（牛津大学出版社，2013年）于2015年获得国际研究协会（ISA）的“年度最佳著作”奖。他是获得这一奖项的第一位中国学者和第一位亚洲学者。他的最新英文专著是On Social Evolution: Phenomenon and Paradigm（《论社会演化：现象与范式》）（Routledge, 2020）。他还是“掌中星球”新一代旅游商业平台的创始人兼CEO。

秦亚青：从“positivist”到“constructivist”

唐世平教授：感谢秦老师给我这个机会。一开始，我会问几个比较正式一点的问题。我的第一个问题是，我觉得很多人，包括我可能都有这种印象，就是您是一个建构主义者。尽管我知道这个标签比较“俗”，但我想确认一下。

秦亚青教授：我觉得我不是一个建构主义者。但是建构主义以什么样的标签去命名它？如果以美国“主流建构主义”这种标签命名，确实我不是。（采访者注：在当时，可能秦老师也觉得美国的“主流建构主义”的主要代表是Wendt。）

唐世平教授：那么您觉得美国的主流建构主义，除了Wendt，您还比较欣赏谁？

秦亚青教授：我想第一个就是Wendt，因为从他开始，他把它弄成了一个美国式的理论体系，所以他是一个很重要的人物。我对后来有些从规范视角去研究国际关系的人也是比较欣赏的，因为后来他们形成了比较完整的一个规范研究议程。我觉得像Finnermore在开创规范研究方面也是有功劳的，尽管当时她做得很简单。

还有一个人我确实很佩服，但始终有些东西看不懂，就是Friedrich Kratochwil（德国学者），我曾经一度想把他那本书翻过来，后来放弃了。从他做的学问来说，我是很佩服的。但是我和他的理念不完全一致，他主要是往法律上靠，整个规范体系近似一种法律体系。

后来，包括一些很年轻的美国学者，从各种不同视角来做规范的这些人，我感觉有些做得虽然不是很大，但是做得很认真。比如有一个学者给我的启发很大，叫McKen。他有一篇文章，我看了以后很欣赏，是在IO上发表的，这篇文章谈了规范退化。就是所有人都在拼命研究规范传播、规范发展、规范传播机制的时候，他开始考虑规范退化问题。（采访者注：你看，秦老师同样也欣赏不同视角的研究。）

唐世平教授：在这里，我想插一句，在建构主义里，事实上我觉得有些人在某种意义上比Wendt还早，例如Adler，您对他的工作，或者说您对后来一些做规范的，比如Ian Clark（当然我认为他也更加靠法律），有什么看法？

秦亚青教授：是这样，我觉得对某个学者的熟悉和了解的偶然性很强，对吧？很奇怪，我在美国最后考comprehensive test（博士综合考试）的时候，Wendt已经被列进去了，当时他只是有一些文章，书还没有出版。我当时最看不懂的就是他的东西，所以就留下了一个很深的印象。记得很清楚。我上学时有一个老师，那个老师是一个小天才，他是搞新马的，所以他就把建构主义这个东西弄过来了，他在读硕士研究生的时候就在IO上发文章了。但是他后来越来越向批判性马克思主义的方向发展，所以在主流就不占据什么位置了。他是巴西裔，记不清他叫什么了。

唐世平教授：前面您讲的那个德国学者我大概知道，我老是拼不出他的名字，应该是Friedrich Kratochwil。这一批人中，有很多是来自德国，或者深受欧洲大陆的影响，比如Habermas，Giddens，还有Foucault。Foucault其实一直在所谓的美国主流IR中不太受重视，事实上在欧洲还是有一些影响的。

秦亚青教授：我觉得包括Foucault，他们做的东西确实很令人深省。第二个偶然现象是，当时我们请来了一些外教，Alan Carlson（康奈尔大学）在外交学院做过两次外教，他是Wendt的学生，和他的讨论比较多，在这个过程中就有了一些认识，我感觉是有一些偶发现象在里面。还有一个人就是Onuf，我准备明年（2015年）把他请过来，他也基本上答应来了。这就和过去学语言有点关系。

唐世平教授：美国主流建构主义非常强调观念的作用。那么我觉得您至少在这一点上，跟他们是有很多的重合的。但是，也正因为如此，我对美国主流建构主义，特别是Wendt所代表的“结构建构主义”有一个比较重要的怀疑。我认为Wendt最大的问题，或者是追随他的一部分人的最大的问题，就是他们是整体主义。我个人认为整体主义的理论都是有非常大的问题的，因为它直接走到了一个“集体主义”的极端。我认为，建构主义必须有一些微观的基础，这些微观的基础可能就是社会心理学或者是社会心理学和认知科学，因为它们提供了一个微观基础。换句话说，如果要讨论“观念（idea）”，必须要有微观的前提。比如Jervis就说，他是最早的“建构主义者”，因为他讨论了形象的建构等等。我想问一下，您对这个怎么看？

秦亚青教授：在研究方法和具体的层次方法上，我从来也是主张多元化，我坚决反对任何事情搞一元。从结构上研究，就是从整体上的这种研究方式，我感觉到有问题。

确实，你刚才说的我非常同意。但是它（指“整体主义”）既有问题，也必然有它的好处。它的相对好处是为什么这些人能够占据这种大理论地位，就是因为他们很符合美国的科学主义精神。不管他们自己看没看，说没说，其实很大程度上都是受到语言结构的影响。但是反过来讲，微观也有很多很有意思的。像Legro他们做得都很好，他做“团体文化”，他的那篇文章我觉得很经典，我也让学生读了，就是二战时期使用潜水艇等武器之类的规范。就好比军队文化，他觉得可使用他就会使用，他如果觉得不可使用，在一般情况下是不会用的。那么这个就涉及到单元层次的一些具体微观层面。我是觉得都很有用处，关键在于任何一个人的研究显然有一个切入点，有些可能从这个点切入，有些从那个点切入。