公民自己要有理性判断

马国川：您最初知道疫情时，有没有意识到问题的严重性？这次疫情对您个人的生活和研究有什么影响吗？

葛剑雄：我最早看到消息，就怀疑有关部门在掩盖疫情，因为有过SARS经验。还没有查清楚情况，就轻易否认“传人”，这是不符合常识的。但是因为没有充足的信息，不知道问题有多么严重。等到1月20日钟南山院士出面讲“肯定人传人”，劝人们不要去武汉，我就明白事情相当严重，第二个SARS又来了。

疫情对我没有太多的影响。我正好有两部书稿等着要完成，只要网络通畅，再加上家里藏书，可以在家里工作。武汉信息刚公布出来，那么多病人不断地增加，的确很令人震惊。武汉失控，病毒传播途径不清楚，都加剧了人们的恐慌。政府为了公共安全谨慎行事，但是公民自己也要有理性判断，知道哪些是不得不做的，哪些是应该正确做的。

马国川：有传言说这次疫情源自“人造病毒”，或者实验室泄露，或者来自国外，尽管已经辟谣，但是各种各样的说法仍然广泛流传。

葛剑雄：我从一开始就认为，这些说法是胡说八道。社会上大多数人是没有判断能力的。有些人自以为有知识、有判断，实缺乏基本常识。“阴谋论”是不要证据的，只是一旦被某种势力所利用，就显得更加阴暗。

“阴谋论”全世界都有，还会不断出现。我们这里之所以“阴谋论”盛行，是由于某些人得到纵容，甚至认为传播这些东西对中国有利。比如，有些人散播转基因的阴谋论，连院土都不敢说话，一开口就被骂“卖国”。其实这对我们自己没有任何好处，反而给国家造成很大损失。

所以，我们不要理会那些制造阴谋论、相信阴谋论的人，重要的是主流舆论一定要守得住，不能让那些阴谋论、网络暴力放任自流。

马国川：疫情还是没有结束，已经有一些人开始歌功颂德。在这样的灾难面前，知识分子应该坚持什么样的底线?

葛剑雄：这样的人永远都有的，问题在于主流对它采取什么态度？只要支持不好的倾向，它就不可能消失。如果认为这对自己有利而纵容，这种东西当然会大行其道。谁握有言论管理之权，谁就有责任采取鲜明度，对舆论走向责任。

知识分子的作用建立在自己的知识基础上，知识为什么有价值呢？因为建立在理性基础上。知识分子应该有自知之明，对自己真正有把握的问题提出意见，能做什么就做什么。

马国川：作为中央文史馆馆员，您对于目前的抗疫有什么建议吗?

葛剑雄：我不是医学专家，不可能提出抗击疫情的具体建议。最近我向中央文史馆提交了一篇短文，讲了历史上三件事和三个教训：

第一，很多病毒都是通过人员流动来传播的。比如东汉末年，因为有一批匈奴人从蒙古河套到了洛阳，然后又到山西、河南，传播了鼠疫病毒。当时正值天下大乱，军阀混战，成百万人逃难。人口大流动导致建安二十二年爆发全国性瘟疫。领人口流动大，病毒传播的可能性也更大。

第二，东汉时一部分人已经知道传染病要隔离，把有些病重者抬到郊外，看似不人道，却是个好办法。可是外地来的官员认为这是不仁不孝之举，要求通通抬回去，结果导致更多死亡。因此,抗疫不能只讲道德，要讲科学。

第三个例子，因为传染比较多，当时曾经规定，如果家里有三人发病，可以不上朝。结果有人反对说，拿了公家的俸禄怎么能不工作呢？规定废除，导致交叉感染。因此，不能只讲奉献，不讲科学。

爱国主义必须建立在理性基础之上

马国川：疫中诸多丑陋的社会现象，被批评为中国固有的“国民性”。在您看来，存在所谓的“国民性”吗?

葛剑雄：所谓国民性，当年鲁迅等人提出来，到现在还停留在个人感觉或一些个例上，没有认认真真做过科学研究，也缺乏比较。今天有条件用社会的方法做调查，抽样分析，不应该再作空泛之论。

以前的社会为什么守住底线？因为两三千年来，一般中国人相信"善有善报，恶有恶报”,这就可以维持基本的社会伦理底线。为什么现在很多人基本底线都没有？就是因为既没有敬畏，又没有基本的现代文明教育。如果我们的义务制教育是合格的，那就不会出现这样问题。

马国川：疫中出现了丑陋的地域歧视现象，为什么最讲爱国主义的国家却歧视和排斥自己的同胞，这是不是一种矛盾现象?

葛剑雄：一点儿不矛盾的。从精神层面看，爱国主义的最高境界是一种信仰。爱国主义不是唯物的，唯物就麻烦了。有宗教信仰的人，宗教信仰和国家信仰是合在一起的。中国是世俗的爱国，爱国并不是一种信仰，就要跟政权联系起来，在古代爱皇帝、爱具体的政权就是爱国。

我们的爱国主义不是与生俱来的信仰，而是后天的教育，所以有一个科学完整的爱国主义教育就非常重要。遗憾的是，我们的爱国主义教育是不完整、不科学的，有很多界限回避了，不能真正讲清楚。由于缺乏全面理性的教育，大数人，特别是年轻人的爱国主义片面的。

马国川：不管是网络世界，还是在现实世界，这种片面的爱国主义都很明显。

葛剑雄：这种片面的爱国主义对自己、对国家都没有好处。有了正确的爱国观念怎么运用？这就涉及知识结构和道德基础。现在有些人自认为是爱国，但是结果对国家并不利。为什么呢？我不怀疑这些人的真诚，而是他们的知识结构、能力和道德基础有缺陷。比如你提到的疫情期间出现的地域歧视现象，就是典型。如果不爱自己的同胞，爱国主义有什么意义?

爱国主义也是有边界的。不管怎样,不能突破联合国宪章和国际法。比如，《外国人永久居留管理条例（征求，意见稿）》刚刚公布，网上很多评论打着爱国主义的旗号，实际上简直是极端的种族主义、法西斯主义。显然这不是真正的爱国主义，只能损害国家利益。

马国川：看来，只有爱国主义，哪怕出自真心的“纯正”爱国主义也是不够的，一个人的行动和判断能力还要受到道德基础、知识结构的制约。

葛剑雄：关键问题是爱国主义教育本身有偏差，同时对于那些偏颇的爱国主义言行没有进行疏导。主流媒体缺少公信力，往往是网络在引导，某些极端言没有得到制止，反受到纵容。爱国主义必须建立在理性的基础之上。但是理性是哪里来的？如果个人不具备理性,主流舆论就要引导，政府就要引导。

如果一个人正确实行爱国主义，有三条是必不可少的：第一，人文，就是人道主义作为基本底线；第二，法治，要有牢固的法治观念；第三，科学，尊重科学。

抗疫的三个尺度

马国川：这次抗疫中发生了一些人道主义悲剧，例如脑瘫儿童的死亡、孙子孤身陪同去世爷爷数日等，都让人感到悲哀。

葛剑雄：抗疫是为了救人，一定要避免在此过程中再酿成人道悲剧。疫情期间还有人公开宣扬不人道的话，突破了人文底线，令人痛心。

从应对这次公共卫生危机的措施看，法治也是一个严重问题。例如，交通部说禁止封路，各地方政府却严格封路，法律根据到底是什么？